Schiffsbewaffnung im Mittelalter vor dem Schwarzpulver?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Humberto, 12. November 2008.

  1. Humberto

    Humberto Neues Mitglied

    Hallo zusammen,

    ich bin sehr froh, dieses Forum gefunden zu haben - ich glaub hier kann mir geholfen werden.

    Ich bin auf der Suche nach Links, Texten, Bilder (Büchern), zu folgendem Thema:
    Wie sah die Schiffsbewaffnung im Mittelalter (auch Spätantike) vor der "Erfindung" des Schwarzpulvers aus? Ich weiß von Katapulten, Ballisten, etc. Allerdings geben die Suchmaschinen nur wenig zu dem Thema her. Die Wikipedia-Artikel erklären zwar viel über Katapulte, Onager, Ballisten, etc., allerdings fast ausschließlich beim Landeinsatz gegen Burgen, etc.

    Hat dazu jemand genaue Infos, wie das alles war auf den Schifen? :)

    Soweit ich weiß, wurde in der Antike kaum Schiffsartillerie eingesetzt - man rammte die Schiffe überwiegend. Aber was war danach? Von Wikipedia weiß ich, dass sogar große Trebuchets auf Schiffen längs eingebaut wurden: Blide ? Wikipedia ("Im Mittelmeerraum gab es diese Waffe (längs eingebaut) auch auf Schiffen, wobei das Gegengewicht durch eine Öffnung im Deck bis fast zum Kiel herunter schwang."). Aber wohl eher zur Belagerung von küstennahen Burgen?

    Ich könnte mir auch Torsionsgeschütze auch vorstellen, die von den Römern bereits benutzt wurden, um "armbrustähnlich" Steinkugeln verschießen zu können. Wurden die an den Breitseiten von Schiffen vielleicht eingebaut, wie später die Kanonen?

    Bisher habe ich nur "Halbwissen" oder Vermutungen... Über Aufklärung wäre ich sehr dankbar :)


    Herzlichen Dank für Eure Hilfe!
    Humberto

    P.S. Da fällt mir noch ein: Ich habe früher das Pen&Paper-RPG "Schwarze Auge" gespielt. Dort waren die "mittelalterlichen" Schiffe mit so genannten "Rotzen" bewaffnet. Das waren Torsionsgeschütze bzw. Ballisten, die Kugeln oder Pfeile verschossen - und genau wie Kanonen an den Breitseiten eingebaut waren, teilweise auf mehreren Decks.
    Aber wie historisch oder realistisch ist das?
     
  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die Trebuchets auf einem Schiff zu installieren, stelle ich mir doch recht "unhandlich" vor. Wenn das Schiff dann noch Mast, Segel und laufendes Gut hat, kann ich es mir gar nicht vorstellen. Vielleicht auf Floßen bei Belagerungen von See aus. Die Treffgenauigkeit auf schwankenden Planken geht aber wohl gegen Null.
    Ich habe da mal Beispiele gefunden. Die beiden folgenden Bilder behandeln zwar die Römerzeit, aber so richtig viel wird sich von den Römern bis ins 14. Jahrhundert hinein nicht geändert haben.
    roemergeschuetz01.jpg
    roemergeschuetz02.jpg
    Das folgende Bild zeigt eine Dromone der Byzantiner. Wenn man sich das Bild genau anschaut, kann man auf der Plattform mittschiffs ein Wurfgeschütz und auf dem Vorschiff ein Pfeilgeschütz erkennen. Beide funktionierten mit Torsionskraft, also über sich verdrehende Stricke, die oft aus Menschenhaar gefertigt waren.
    dromone.jpg
    Bis zum Aufkommen der Pulvergeschütze wird man aber sicher eher leichte Waffen an Bord gehabt haben. Als Beispiel führe ich mal die Wikinger an. Ein feindliche Schiff zu versenken, war wohl wirlich nur mit Griechischem Feuer möglich.
     
    1 Person gefällt das.
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich mußte selbst sehr gründlich suchen, um einige verwandte Threads dazu wiederzufinden...



    Hier geht es zunächst erst einmal um Schiffstypen, die während des Mittelalters verbreitet waren:
    http://www.geschichtsforum.de/f77/segler-des-mittelalters-11804/
    http://www.geschichtsforum.de/f43/schiffe-12679/

    In Segler des Mittelalters - Beitrag #11 wurden Ausführungen bzgl. der Bewaffnung getroffen, allerdings mit dem Schwerpunkt auf den Schiffen der Hanse.
    Dennoch ganz interessante Kernaussage: Die Bewaffnung der Hanseschiffe unterschied sich im Mittelalter weder im Bezug auf die Geschütze noch in Bezug auf die Nah- und Fernkampfwaffen von den im Landkrieg eingesetzten Mitteln.

    In Thread zu den Seglern des Mittelalters gibt es einen Querverweis zu Kanonen - Beitrag #5, wo sich allerdings ein Formulierungsfehler eingeschlichen hatte, dessen Korrektur in Kanonen - Beitrag #6 nachzulesen ist.

    Zu den grundsätzlich während des Mittelalters eingesetzten Geschützen vor der Zeit der Pulvergeschütze - die Bezeichnung "Feuergeschütze" wäre inkorrekt, da wie bereits ausgeführt bspw. die "Rohre" mit dem Griechischen Feuer der Byzantiner ebenfalls als solche zu bezeichnen sind - siehe auch http://www.geschichtsforum.de/f319/r-tsel-der-vergangenheit-die-mittelalterliche-wurfmaschine-9994/ bzw. meine Kurzcharakterisierung der verschiedenen Typen in Rätsel der Vergangenheit - Die mittelalterliche Wurfmaschine - Beitrag #26



    PS: Noch ein Wort zu DSA, da ich es selbst auch einmal gespielt habe...
    Die Ausrichtung vieler dort gelisteter Waffensysteme reflektiert zwar zu einem Großteil die des 15. und 16. Jh. - ergo ausgehendes Spätmittelalter und beginnende Frühe Neuzeit -, ist aber da keineswegs in den Details realistisch. So wurden zwar bspw. Standarmbrüste auf Schiffen eingesetzt, aber mW keine wirklichen Torsionsgeschütze oder Torsionskatapulte.
     
    1 Person gefällt das.
  5. Humberto

    Humberto Neues Mitglied

    Herzlichen Dank für Eure ausführlichen Antworen - klasse!
    Damit habt Ihr mir schon ein gutes Stück weitergeholfen.

    Ja, ich denke auch, dass man vor der Einführung von "Pulvergeschützen" nur schwer ein Schiff versenken kann - ausser mit einem Rammsporn oder eben Feuer. Die besprochenen Torsionsgeschütze waren wohl eher zum Dezimieren der feindlichen Besatzung oder vor allem um Enterhaken zu verschießen, richtig?

    Ich finde aber leider via Google & Co. keine Abbildungen von (früh- oder hoch-)mittelalterlichen Schiffen, die mit Geschützen ausgestattet sind (nur antike Schiffe). Bei den Seekriegen der Hanse müssten doch entsprechende Waffen Verwendung gefunden haben?

    Nochmal Danke für Eure Hilfe! :)
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    In der Hansezeit (um 1400) waren die Schiffe bestenfalls mit wenigen primitiven Geschützen bewaffnet. Balliste oder Ähnliches fanden keine Verwendung, sie hätten aufgrund der Feuchtigkeit auch nicht funktioniert. Die Kriege mit Dänemark liefen meist so ab, dass Söldner angeheuert und in Feindesland abgesetzt und versorgt wurden. Ausgesprochene Seeschlachten gab es so gut wie nicht.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Das ist so aber nicht richtig, BeBe. In dem Krieg der Hanse gegen Dänemark von 1420 - 1435 , gab es die Seeschlacht im Sunde Juni 1427. Dabei kämpfen 36 Schiffe der Hanse gegen 33 dänische Schiffe.
    Im Nordischen Siebenjährigen Krieg von 1563 -1570 gab es noch jede Menge Seegefechte und Seeschlachten, in der die Hanse verstrickt war.
     
  8. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

  9. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Die französischen und englischen Schiffe waren im Mittelalter mit starken Einheiten von Armbrust- und Bogenschützen besetzt.
    Eine der blutigsten Seeschlachten im Mittelalter war die Seeschlacht von Sluis.
    Edward III von England wollte einer geplanten Invasion von England durch Philipp VI zuvorkommen und griff die französische Flotte an. Laut englischen Quellen soll es 20.000 bis 30.000 Tote gegeben haben.
    Die Seeschlacht von Sluis war eine der ersten Schlachten im Hundertjährigen Krieg. Durch die Vernichtung der französischen Flotte war es Edward III möglich in Frankreich zu landen.
    Die hohe Anzahl der Getöteten in dieser Seeschlacht soll vor allem auch auf die Schützen zurückzuführen sein.
     
    1 Person gefällt das.
  10. Davon hab ich auch schon gelesen. Heinrich VIII hatte ja auf der Mary Rose auch ne Menge Langbogner gehabt.

    Wurden da eigentlich auch Brandpfeile abgeschossen?

    Mir scheint im übrigen die Version mit der Kugel durchaus plausibel. Genug Stoff hat es ja.
     
  11. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Laut einem Artikel im Magazin "Traditinell Bogenschiessen" Heft 28 schossen die englischen Bogenschützen sowohl Brandpfeile als auch Pfeile, an denen Beutel befestigt waren, die Kalk enthielten. Die Beutel platzten beim Aufprall auf und erzeugten einen Kalknebel auf dem gegnerischen Schiff.
     
    1 Person gefällt das.
  12. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Und wozu soll das gut gewesen sein?
    Um die Augen der gegnerischen Bogenschützen zu verätzen, oder warum?
     
  13. Wenn der Gegner dich von der Ferne mit Bögen bekämpfen will, muss er dich sehen, um die Entfernung einzuschätzen.
     
  14. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Ist mir schon klar Sergej.
    Ich meinte damit mehr - war das wirklich das Ziel?
    Im übrigen dürfte das nur klappen wenn es relativ wenig Wind gibt, da man sonst bei Schüssen auf der Luvseite die eigenen Leute gefährdet.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ungelöschter Kalk reagiert mit Wasser unter starker Hitzeentwicklung und wirkt dabei (freilich nur bei direktem Kontakt) stark ätzend auf Augen und Schleimhäute.
    Calciumoxid ? Wikipedia
    Also müsste es außerdem noch regnen oder man kippt kübelweise Wasser auf das Deck des Gegners. Von so einem Verfahren in einer Seeschlacht lese ich hier zum ersten Mal.
     
  16. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Dann klappts aber auch nicht mit dem "Kalknebel".
    Darum auch meine Frage nach dem Sinn. Hat man sowas auch an Land gemacht?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber BB, Du hast doch auf einem Forschungsschiff gelebt. Je höher der Seegang, desto mehr Gischt.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Schlacht fand aber in einem relativ geschützten Scheldearm statt. Außerdem wüsste ich nicht, wie bei entsprechendem Seegang (mit Gischt ab Windstärke 6-7) das Formation halten, Beschießen und Entern funktioniert haben soll.
    Beaufortskala ? Wikipedia
     
  19. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Der Artikel in dem genannten Magazin wurde von einem englischen Autor geschrieben,
    der zum Nachweis auch einen zeitgenössischen Holzschnitt abgebildet hat.
    Der Kalkbeutel, der beim Auftreffen zerplatzte, sollte lt. Verfasser das Deck und alles und jeden im Umkreis mit blendendem Staub "vernebeln".
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da frage ich mich natürlich, was das soll. Den Effekt des Vernebelns bekommt man mit Rauch und Feuer, eventuell ein paar qualmenden "Stinktöpfen" besser hin.
     

Diese Seite empfehlen