Schilde an den Drachenbooten

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von huski, 13. Juli 2012.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Drachenboot und Galeere sind prinzipiell verschieden. Die Galeere ist höher,.
    Die Schilde ließen keine Lücke für die Riemen, sondern überlapprten sich. Denn auf der Bank saßen zwei Ruderer.

    So ist es. Man hat Anfangs den Landkampf aufs Schiff verlagert, genauer gesagt, man scheute zunächst den Schiffskampf. Man ging an Land, steckte ein Kampffeld ab und ging dann aufeinander los. Dann hat man die Schiffe aneinandergebunden, um so eine "landähnliche" Kampffläche zu erzeugen.
    Na ja, das ist nicht der Grund. Denn die Ruderbänke waren ja doppelt besetzt. Während die einen rudern, hätte die Ablösemannschaft ja schießen können. Aber die Einzelkampfweise kam erst im Bürgerkrieg unter Sverre auf. In der Seeschlacht im Hafrsfjord, in der König Harald Schönhaar seine Widersacher besiegte, kämpfte man noch mit zusammengebundenen Schiffen. Da war nix mit Rudern. (Ehrlich gesagt - ich weiß auch nicht, wie die dann überhaupt vorwärts gekommen sind. Es gibt da keine genaueren Beschreibungen. Man weiß nur, dass der Mast umgelegt wurde.) Man ging grundsätzlich nicht längsseits. Wenn es einmal geschah, wird es ausdrücklich erwähnt. Steven gegen Steven. Erst mit Pfeilen, dann mit Steinen. Wenn man nahe genug war, auch mit Speer. Mit dem Schwert war da nix zu machen - man war nicht dicht geng. Es sollen auch Äxte geworfen worden sein - halte ich für unwahrscheinlich, denn dann hatte man die Waffe verloren.

    Es gibt nur ganz ganz wenige Beschreibungen von Seegefechten. Und sie sind für Leute geschrieben, die die Kampfesweise im Prinzip schon kannten, so dass wir heute Schwierigkeiten haben, uns das genauer vorzustellen. So waren die Schiffe ja nicht gleichlang. Von einer Seeschlacht wird berichtet, dass der König mit seinem größten Schiff von allen in der Mitte sich so an die Nachbarn festband, dass er vorn herausragte - was wohl ungewöhnlich war. Normalerweise scheinen die Steven alle auf gleicher Linie gewesen zu sein.

    Aber mit unserer Logik kommen wir da nicht weiter. Ich weiß nicht, warum man nicht versucht hat, den Feind zu rammen, obgleich Schiffe durchaus vorn mit Eisenplatten verstärkt waren. Oder mit Schwung dicht an dem Feind vorbeizufahren, die Riemen schnell einzuziehen und die feindlichen Riemen abzubrechen. Nein, sie kämpften einen Landkampf auf dem Wasser.

    Am besten, wir warten, bis wir tot sind und fragen dann im Jenseits einen alten Wikinger =)
     
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Fuer mich ist das Thema durch:
    (Brueller des Abends)

    Ein Dialog mit meinem 12-jæhrigen Sohn beim Zu-Bett-gehen, sinngemæss:
    "Du, in dem Geschichtsforum wird gerade diskutiert, ob die Wikinger ihre Schilder an der Bordwand festgemacht haben, wahrscheinlich stimmt das gar nicht."
    "Weiss ich, das stimmt nicht."
    "Woher weisst du denn das?"
    "Das haben wir in der Schule gelernt."
    "Nee, echt jetzt?"
    ""Ja, wir haben mal darueber gesprochen, dass das nicht so war."

    Also meine Damen und Herren, noch Fragen? =)
    Scheint doch nicht nur 'ne reine Bespassungsanstalt zu sein, die norweg. Schule.:yes:

    Gruss, muheijo
     
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  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Fingalo, so dumm waren die Wikinger nicht, dass sie lieber an Land kämpften. Rammen kann für das eigene Schiff äußerst gefährlich und zerstörerisch sein ,besonders wenn man gar keinen Rammsporn besitzt. Das an dem Gegner dicht vorbeifahren um ihm die Riemen wegzusäbeln und dabei die eigenen Riemen einzuziehen setzte einen ziemlich dämlichen Gegner voraus, der selbst nicht auf die Idee kommt seine Riemen bebenfalls einzuziehen :autsch:.
    Galeeren waren keineswegs höher gebaut als Wikingerschiffe, sie besaßen gerade einmal 80 cm Freibord bis zur Wasseroberfläche. Es gibt auch noch zahlreiche Abbildungen von mittelalterlichen Galeeren und Galeoten bei denen die Schilde zum Schutz der Ruderer eingehängt waren. Auch da saßen mehrere Männer an einem Riemen und die Schilde behinderten sie offenbar überhaupt nicht beim rudern.
    Das Bild zeigt osmanische Galeoten bei der Seeschlacht von Zonchio Ende des 15. Jh.
     

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  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dazu kommt, dass die Langboote sehr leicht und flexibel gebaut waren. Die hätten bei einem Rammversuch sich vermutlich selbst genauso viel Schaden verursacht wie dem Gegner.

    Zu den Thema mit den Schildern: Es gibt neben der recht späten Darstellung auf dem Teppich von Bayeux, eine ganze Reihe von Bildsteinen auf denen Schiffe mit Schilden an den Bordwänden dargestellt sind, sowohl unter Segel wie im Kampf:

    File:Fornsalen - Bildstein - Schiff groß.jpg - Wikimedia Commons

    File:Fornsalen - Bildstein - Schiff und Reiter.jpg - Wikimedia Commons

    File:Bildstein-Fornsalen 01.jpg - Wikimedia Commons

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Bildstein-Bunge_1.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2012
  5. huski

    huski Gesperrt

    Du führst in deiner Argumentation die Erklärung des Ganzen ohne es selbst zu merken, Hut ab!
    Die Wikinger zogen gerade deshalb Landgefechte vor, weil sie, wie du ja richtig beanstandest, nicht über die ausgefeilten Techniken und Strategien navaler Kriegsführung verfügten. Das hat mehrere Gründe;
    zum einen gab es in der Zeit zwischen 800 und 1000 n.Chr. keine nennenswerten Seestreitkräfte in Mitteleuropa, die den Wikingern zur See hätten gegenübertreten können und sie so dadurch zwingen müssen sich mit maritimer Kriegführung auseinander zusetzen.
    Zum anderen war die Konstruktionsweise ihrer Schiffe auf den Transport ausgerichtet und das bei erstaunlichen Geschwindigkeiten und der Möglichkeit selbst seichte Flüsse hinauf zu fahren; eine Konsequenz der Geographie ihrer Heimat.
    Und schließlich noch ein Grund; es ging bei solchen Gefechten darum das gegnerische Boot zu entern und es so dem eigenen Besitz zuzuführen.
    In einer Kultur, in der Schiffe Namen erhalten und sogar als göttliche Attribute begriffen werden (Bsp. das legendäre Schiff Skidbladni des Gottes Freyr), muss der Besitz eines solchen ein wesentlich höheres Ziel als dessen Zerstörung gewesen sein. Das ergibt sich auch aus der Praxis; die langwierige und schwierige Herstellung eines Bootes sowie dessen Unabdinglichkeit für die Lebensweise der nordischen Seefahrer macht es zu einer der wohl kostbarsten Angelegenheiten überhaupt.
    Sog. Schiffsgräber hoher und überaus wohlhabender Menschen von damals unterstreichen dies.

    Aber darum geht es hier ja letzten Endes gar nicht. Die Frage nach der Verwendung der Rundschilde auf dem Langboot der Wikinger wurde mir bis jetzt von Fingalo am schlüssigsten erklärt und ich finde es hat keinen Zweck daran zu rütteln mit Begründungen die die unterschiedlichsten Zeiträume, Kulturkreise und militärischen Anforderungen durch einander werfen.
    Niemand stellt die Echtheit deiner gezeigten Beispiele in Abrede lieber Galeotto, aber sie passen nunmal nicht zum hier diskutierten Thema.
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die Bilder von Galeotto, welche Antike Schiffe aus dem Mittelmeer zeigen, legen nahe das die Schilde am Oberdeck, oberhalb des Ruderdecks aufgegangen wurden. Damit sind sie deutlich oberhalb der Wasserlinie.
    Bei den Wikingerschiffen gab es kein Oberdeck, als Kampfdeck. Damit waren sie etwa 80-100 cm oberhalb der Wasserlinie. Nur etwa die hälfte des Schildes war über dem Süllrand. So das der untere Rand der Schilde deutlich weniger als 80 cm Abstand zum Wasser hatte. Und auf hoher See, wo sich das Schiff im Wellengang bewegt ist das in meinen Augen zu wenig.

    Apvar
     
  7. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Mal sehen, was Snorri Sturluson über die dummen Norweger in seiner Heimskringla schreibt, wo es um die Auseinandersetzung zwischen Håkon dem Guten (935-961) und den Söhnen von Erich Blutaxt um die Königsherrschaft geht. Ich bringe da mal Ausschnitte aus 3 Schlachtenschilderungen:

    "… König Håkon fuhr längs des Landes nach Süden, und als er das Vorgebirge Stadt umsegelt hatte, hörte er, dass die Erichssöhne nach Nord-Agder gekommen seien. Da fuhren beide Teile gegeneinander, und sie trafen sich bei Karmøy. Dort verließen sie beiderseits ihre Schiffe und fochten nun bei Øgvaldsnes. Beide Heere waren da sehr zahlreich, und es gab eine gewaltige Schlacht. … Da fiel König Guthorm, sein Banner wurde niedergeschlagen, und viele Leute fielen um ihn. Daraufhin löste sich das Heer der Erichssöhne in Flucht auf. Sie liefen eilends zu den Schiffen und ruderten fort. …"

    Etwas später:
    "… Die Erichssöhne segelten seitlich um Stadt herum, sobald der Wind es zuließ Als sie aber nördlich von Stadt waren, hörten sie , wo König Håkon war und segelten ihm entgegen. König Håkon hatte 9 Schiffe. Er lag im Norden von Fredøberg im Flatsetøsund.. Die Erichssöhne nahmen im Süden jener Klippe Aufstellung. König Håkon sandte Botschaft an sie und forderte sie auf, an Land zu gehen, indem er ihnen sagen ließ, er habe ein Kampffeld zu Rastarkalf mit Haseln abgesteckt Dort sind ebene und weite Wiesenflächen am Fuße eines langen etwas niedrigen Hügels. Die Erichssöhne verließen da ihre schiffe und gingen über den Bergrücken an die Innenseite Fredøbergs, bis sie nach Rastarkalf kamen. …"

    Die nächste Schlacht:
    "… Die Erichssöhne segelten mit dem Heer zur Insel, stiegen an Land und stellten sich auf, und es heißt, dass der Unterschied zwischen ihnen und dem Heer Håkons mindestens 6:1 gewesen sei. …"

    Tja, sie kannten halt Galeotto nicht, der ihnen gesagt hätte, dass der Kampf an Land eine Dummheit sei.:devil:

    Oft war der Steven aus mehreren Stücken zusammengesetzt, dem unteren Teil „undirhlutr“, den darauf sitzenden Teil „barð“, der bis über die Wasserlinie reichte, und darauf das Topstück „stál“, auf dem der Stevenkopf (z.B. Drachenkopf) ruhte. Bei manchen Drachenschiffen war das barð mit Eisen beschlagen, um es beim Gegeneinanderrudern im Kampf bruchsicher zu halten, wenn die Steven zusammenstießen. Die Kriegsschiffe waren aber keine Rammschiffe. Nur das Nydamboot hatte einen Sporn als Verlängerung des Kiels.
     
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  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bevor jemand die Schilde am Schiff für komplette Fiktion hält: Am Gokstadschiff wurden 32 Rundschilde zum Teil noch an der Bordwand gefunden.

    Also zumindest zu representativen Zwecken, vermutlich bei ein- und auslaufen aus dem Hafen werden sie wohl dort angebracht worden sein.

    Sie waren ja schliesslich auch ein Zeichen der Stärke in dem sie zeigten, wie viele Krieger an Bord waren.
     

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  9. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das Bild ist eine spätere Konstruktion. Bei der Ausgrabung waren die Schilde nicht an der Reling.
    Hva Kongshaugen skjulte
    Aber im Prinzip stimmt das Bild.

    Die oberste Planke hieß "Skjaldrim" (Schildbrett), was darauf hindeutet, dass dort die Schilde aufgehängt wurden. Es waren zwei Schilde pro Ruderloch, und sie überlappten sich zur Hälfte. Insofern ist die Zeichnung aus dem Larousse (File:Drakkar (Larousse complete) A Brun.jpg - Wikimedia Commons) nicht richtig.

    Die Riemenöffnungen befanden sich in der obersten Planke (Oseberschiff) oder in der dritten Planke von oben (Gokstadschiff). Im letzteren Fall störten die Schilde das Rudern allerdings nicht. (File:Gokstad ship side.jpg - Wikimedia Commons)

    Man ruderte in den Hafen und auch hinaus. Daher können bei Ruderlöchern in der obersten Planke die Schilde nicht an der Reling gehangen haben. Und wieviel Männer an Bord waren, konnte man daraus auch nicht ersehen. Denn es waren mehr, als nur die, die ruderten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2012
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich kann kein Norwegisch und deshalb mit deinem Link nicht so richtig nutzen, habe aber woanders gelesen, dass die Schilder an dieser Stelle gefunden wurden.
     
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Es ging mir nicht um den Text, sondern um das Bild, das das Boot während der Ausgrabung zeigt. Da hängen die Schilde noch nicht an der Reling. Das andere Bild ist ja schon der spätere Zustand, wo das Schiff auf Stützen steht.
     
  12. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich Frage nochmals! Dies Schilde nutzen Kämpfer zum Schutz, z.B. beim Kampf an Land. Warum sollten dann die Kämpfer die Schilde nicht auch zum Schutz an Bord des Schiffes nutzen?

    Wie auch schon erwähnt, werden solche Schutzsysteme oder Verlängerung der Bordwand durch verschiedenste Dinge und Möglichkeiten, vor allem an Oberdeck weit bis ins 19. Jahrhundert genutzt.
     
  13. huski

    huski Gesperrt

    Du liest die vorangegangenen Beiträge auch nicht wirklich, oder?:pfeif:
    Natürlich benutzte man die Schilde auch an Bord zum Schutz, aber in dem man sie ganz gewöhnlich bei sich trug und nicht sinnlos an einer ohnehin viel zu niedrigen Bordwand herum hängen lies.
    Was wäre dir lieber, ein bewegungsloses Schild das dir maximal bis zum Knie reicht oder ein weitgehend einsetzbares mit dem du auch noch den Oberkörper schützen kannst?
    Zum tausendsten Mal; befasst euch erst mal mit der grundlegenden Kampfweise der Wikinger (auch oder vor allem zur See) bevor ihr hier protestiert und Beispiele aus Antike und jetzt sogar schon der postindustriellen Moderne anführt!:autsch:
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kämpften die Wikinger überhaupt zur See?

    Der Teppich von Bayeux, der ja Schiffe zeigt - und zwar Harolds, als dieser in die Normandie fährt, um William zu besuchen, als auch später Williams, als dieser nach England übersetzt, um England von Harold zu erobern -, die vom Typ her den Wikingerschiffen entsprechen, zeigt Schiffe mit Schilden, welche von Innen an der Bordwand aufgereiht sind. Allerdings nicht bei allen Schiffen. Bei Schiffen mit Reitern z.B. nicht.
    Es handelt sich bei diesen Schilden um Langschilde, und sie erhöhen gewissermaßen die Bordwand, wahrscheinlich auch - sekundär - als Schutz gegen Spritzwasser.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2012
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sorry, aber ein Schild an Bord eines Schiffes zu nutzen, wie im Kampf an Land macht nur beim Entern Sinn! So lange die Mannschaft auf dem Oberdeck frei beweglich ist, ist Sie auch ein gutes Ziel, z.B. für Bogenschützen aus höher Position. Um dies zu verhindern, kann ein Schild, das als Erhöhung der Bordwand dient, den Einfallwinkel um einiges verkürzen und somit mehr Schutz bieten.

    Ich glaube, dass mit den grundlegenden Dingen der Seefahrt, solltes Du ersteinmal selbt verinnerlichen.
     
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Du meinst, es waren die ersten Landungsboote ...:grübel: Da ist was dran ...
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Obwohl, irgendwo hatten wir hier im Forum auch mal eine mittelalterliche Darstellung, die zeigte, wie Bogenschützen von einem Schiff aus eine Burg beschossen und ich meine, das Schiff wäre auch ein Langschiff gewesen. Sicher bin ich mir leider nicht. Vielleicht erinnert sich ja einer der Experten an die Diskussion.
     
  18. huski

    huski Gesperrt

    Du bist heute richtig gut drauf was?
    Wenn eine Bordwand plus minus 80cm hoch ist und du das durch ein Schild, wie es hier von Fingalo bereits sehr genau beschrieben, um vielleicht 20cm erhöhen kannst, dann willst du mir weiß machen das würde bei Beschuss etwas ändern, vor allem, wie du ja selbst sagst, von oben!?
    Du kannst gerne noch so viele negativ Bewertungen raushauen
    aber das ändert nichts an der Tatsache das du hier auf dem Holzweg bist.:mad:
     
  19. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Kommt drauf an, was man unter Wikinger versteht.
    Die Räuberbanden in Nordfrankreich und in England, die in den zeitgenössischen Quellen "Wikinger" genannt werden, führten blitzartige Überfälle an der Küste aus und kämpften nicht zur See.

    Nimmt man den späteren allgemeinen Wikingerbegriff aus dem 18. und 19. Jh., der heute noch weit verbreitet ist und einfach die seefahrenden Skandinavier meint, dann kämpften diese auch zur See. Ich habe ja weiter oben von der Entscheidungsschlacht im Hafsfjord berichtet, die Harald Schönhaar geschlagen hat. Da wurde, wie erwähnt, der Landkampf aufs Schiff verlagert, indem man die Schiffe aneinanderband. Erst im Bürgerkrieg wurde diese Kampfesweise aufgegeben, indem die kleineren wendigeren Schiffe Sverris die schwerfälligen zusammengebundenen Schiffe von der Seite angriffen und dann längsseits enterten und von Schiff zu Schiff die Kämpfer vor sich hertrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2012
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Schlacht von Svolder im Jahr 1000 zwischen Sven Gabelbart und Olof Skötkonung einerseits und Olav Trygvasson war m.W. eine richtige Seeschlacht bei der die Schiffe nicht zusammengebunden wurden. Die Dänen und Schweden haben dabei den Norwegern in einer Meerenge einen Hinterhalt gelegt.

    Und unter Alfred dem Großen haben die Sachsen in England den Krieg auf die See hinausgetragen um die Wikinger abzufangen bevor sie landeten. Dazu liess Alfred längere Schiffe als die der Nordmänner bauen um so einen Vorteil zu erhalten. Dabei gab es wohl keine größere Seeschlacht doch einige kleinere Gefechte zwischen einzelnen Langbooten und kleinen Verbänden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2012

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