Schwarze Legende des Deutschen Orden

dekumatland schrieb:

das wundert auch nicht sonderlich, denn die von einer Fremdherrschaft, von Eroberern Beherrschten glorifizieren ihre neuen Chefs eigentlich nie - es sei denn, dass sie sich ihnen assimilieren.

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Naja, dass im 19. Jahrhundert da in den preußischen Teilen Polens seitens der polnischsprachigen Bevölkerung keine Elogen auf den Ordensstaat zu erwarten waren ist klar.
Aber dadurch ergibt sich ja nicht von selbst die Übernahme älterer Sentiments oder von deren Spurenelementen, ohne sie zu hinterfragen und gegebenenfalls zu aktualisieren.

Shinigami schrieb:

Wobei man sich hier natürlich fragen kann, inwiefern dass eine gewisse Berechtigung im Bezug auf die Wirkmächtigkeit der Ereignisse hat.
Tannenberg 1914 ist natürlich im deutschen Sprachraum zu einem sehr populären Motiv geworden, aber was ist durch diese Schlacht eigentlich erreicht worden?
Eigentlich nichts, außer dass der erste russische Versuch durch eine Offensive ans Ziel zu kommen scheiterte.

Im Hinblick auf die reinen Konsequenzen des Schlachtereignisses an und für sich wird man konstatieren können, dass 1410 das Ordensheer eine Niederlage erlitt, von der es sich nicht mehr erholte und die wenn auch etwas verzögert letztendlich zum 1. Thorner Frieden führte, der den Ordensstaat als wirkliche machtpolitische Konkurrenz für Polen-Litauen mehr oder minder ausschaltete und seiner Expansion ein Ende setzte.
Derartig gravierende Konsequenzen wird man der "Tannenbergschlacht" von 1914 nicht zuschreiben können, auch wenn die größer war und näher an der Gegenwart drann ist.

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Das eine halte ich für unter-, das andere für übertrieben.

Der Sieg bei Tannenberg 1914 verhinderte immerhin das weitere Vordringen der russischen Truppen auf Reichsgebiet und einen frühzeitigen Zusammenbruch der Ostfront und hatte hohen propagandistischen Wert.

Die Schlacht bei Tannenberg 1410 war wohl eher Symptom als Auslöser des Niedergangs. Durch das Zusammengehen von Polen und Litauen waren dem Orden auch im Falle eines Sieges Gegner von ganz anderem Kaliber als die Preußen und andere kleinere baltische Völkerschaften erwachsen, und im Inneren, bei Landrittern und Städten, gärte es bereits vor der Niederlage. Nach dem Ende der Kämpfe gegen die heidnischen Preußen hatte er außerdem an Attraktivität für Zuzügler verloren. Ein Sieg hätte dem Orden zwar vielleicht vorübergehend Luft verschafft, aber längerfristig wäre es ihm vermutlich trotzdem kaum möglich gewesen, seine alte Machtstellung nach innen und außen beizubehalten.

Ravenik schrieb:

Das eine halte ich für unter-, das andere für übertrieben.

Der Sieg bei Tannenberg 1914 verhinderte immerhin das weitere Vordringen der russischen Truppen auf Reichsgebiet und einen frühzeitigen Zusammenbruch der Ostfront und hatte hohen propagandistischen Wert.

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Was für einen Zusammenbruch welcher Ostfront?
Damit da entscheidendes zusammengebrochen wäre, hätte schon die gesamte 8. Armee oder mindestens große Teile davon vernichtet werden müssen.
Selbst eine geschlagene, aber noch intakte 8. Armee hätte sich absetzen und auf die befestigten Weichselübergänge zurückgehen und dort auf die vom Westen verlegten Truppen warten können.
Auch eine angeschlagene 8. Armee um 2 Korps aus dem Westen verstärkt hätte gegen eine russische Armee die Weichsel durchaus halten können und ein Anmarsch Rennenkampfs um die russische Schlagkraft zu erhöhen hätte Zeit gekostet, in der man weitere Truppen aus der sich festfahrenden Westfront hätte ziehen und auf die Bahn nach Osten hätte setzen können.
Da wäre überhaupt nichts zusammengebrochen.
Ostpreußen wäre zeitweise unter russische Kontrolle gekommen, aber da gab es nichts Kriegsentscheidendes.

Wäre die Schlacht dort anders ausgegangen, hätten die Russen etwas Getreide und Milchvieh erbeutet, vielleicht die eine oder andere Ortschaft verwüstet.
Das wäre es dann aber auch gewesen.

Natürlich ließ sich der Sieg propagandistisch nutzen, auch wenn die Propaganda, mindestens mal was die Rolle Hindenburgs betrifft, wenig mit der Realität gemein hatte und realer Geschehnisse offenbar nicht bedurfte um konsumiert zu werden.

Was aber hat es gebracht?

Was die Schlacht 1410 angeht, die möchte ich duchaus nicht zum Anfang des Niedergangs stilisieren. Aber er ist für mich ein mögliches Kipp-Element im Rahmen einer längeren Entwicklung, dass eine Konsolidierung massiv erschwerte, wenn nicht verunmöglichte.