Kriegsgott Týr als friedliebender Ziu? :grübel:
Seit wann gibt es den nordischen Glauben
- Ersteller strychnine
- Erstellt am
Kriegsgott Týr als friedliebender Ziu? :grübel:
Dieter
Premiummitglied
Wenn wir über das Alter germanischer Götter spekulieren, sind das natürlich nur "Annahmen" - was sonst?
Was die Goten, Langobarden oder Burgunder an Göttern kannten, wissen wir nicht. Sie haben keine Berichte über ihren Götterhimmel hinterlassen und wir kennen zuverlässig dort nur ganz wenige Gottheiten. Erst Jahrhunderte später lichtet sich das Dunkel mit der Edda.
Dieter
Premiummitglied
Ich wollte sagen: Der Kriegsgott Odin/Wotan verdrängt den Himmelsgott Ziu.
dekumatland
Aktives Mitglied
...bei Wodan... dann trag doch bitte deine bzw. unsere Annahmen nicht immer wie feste Gewißheiten vor :winke:
da kann ich dir nicht zustimmen.
die Edda ist zunächst mal eine Quelle für die Zeit, in der sie entstand und aufgeschrieben wurde; über die südgermanische Religion der Völkerwanderungszeit, über das angelsächsiche Heidentum sagt sie nichts.
Welche Edda noch mal genau?
dekumatland
Aktives Mitglied
falls sich die Frage an mich richtet: ich bin skeptisch bei beiden, was sie als Quellen zu den hier diskutierten religionsgeschichtlichen Fragen betrifft, denn sie sind literarische Quellen, die über 200 Jahre nach der Christianisierung des Nordens entstanden sind (auch wenn einzelne Lieder der "Liederedda" möglicherweise älter sein könnten)
Dieter
Premiummitglied
Da hast du natürlich völlig recht. Die germanischen Stämme im Raum des heutigen Deutschland haben z.B. über Wotan nur spärliche und sehr verstreute Spuren hinterlassen. Was wir über Walhall, die Asen, Muspilli u.ä. wissen, kommt von den Nordergermanen aus Skandinavien, die den Odin-Glauben reich ausgeschmückt haben und ohne deren Zeugnisse - Sagen, Lieder, Epen - wir auf einem erbärmlichen Wissensstand wären. Dennoch scheint erwiesen zu sein, dass sich die Wotan-Odin-Verehrung vom Kontinent nach Skandinavien ausgebreitet hat, wo sie sich tief im Volk verankerte.
Haerangil
Aktives Mitglied
Dass Wodan Tiu verdrängt hat als obersten Gott ist auch nur eine Theorie - wenngleich ich sie aufgrund der weitverbreiteten verwandten Gottheiten wie Zeuz/Jupiter/Dyau etc. für wahrscheinlich halte.
Beide könnten aber z.B. auch ursprünglich eine Gottheit gewesen sein die sich dann im Laufe der Zeit in zwei Entitäten aufspaltete... Beinamen Odins wie Alfodur oder Hanga-Tyr könnten so zu deuten sein ,daß sich Odin aus einem ähnlichen Himmels/Vatergott wie die anderen indo-europäischen Himmelsväter entwickelt hat... der spätere Tyr könnte dann als Hyposthase des jungen, kriegerischen Aldodur deutbar sein, gedacht als Odins Sohn.
Naja... nette Theorien...
WANN solche religiösen Vorstellungen zuerst auftraten kann man nicht mehr feststellen... die ersten Erwähnungen Wodans sind IIRC aus dem 6. Jhd. allerdings wird der Gott um einiges älter sein... wobei sich aber kaum rekonstruieren lassen wird welche Vorstellungen mit dem Gott damals verknüpft waren... die Darstellungen der Liederedda sind jedenfalls vergleichsweise spät und aus lokaler isländischer Tradition entstanden, die sich nicht allgemein auf die anderen Germanen, schon garnicht heidnischer Zeit verallgemeinern lassen.In der Antike hatte man es ja zumeist mit stark regionalisierten Kultgemeinschaften zu tun... möglich ,daß Götterhierarchien und Mythen sich von Stamm zu Stamm stark unterschieden haben.
Beide könnten aber z.B. auch ursprünglich eine Gottheit gewesen sein die sich dann im Laufe der Zeit in zwei Entitäten aufspaltete... Beinamen Odins wie Alfodur oder Hanga-Tyr könnten so zu deuten sein ,daß sich Odin aus einem ähnlichen Himmels/Vatergott wie die anderen indo-europäischen Himmelsväter entwickelt hat... der spätere Tyr könnte dann als Hyposthase des jungen, kriegerischen Aldodur deutbar sein, gedacht als Odins Sohn.
Naja... nette Theorien...
WANN solche religiösen Vorstellungen zuerst auftraten kann man nicht mehr feststellen... die ersten Erwähnungen Wodans sind IIRC aus dem 6. Jhd. allerdings wird der Gott um einiges älter sein... wobei sich aber kaum rekonstruieren lassen wird welche Vorstellungen mit dem Gott damals verknüpft waren... die Darstellungen der Liederedda sind jedenfalls vergleichsweise spät und aus lokaler isländischer Tradition entstanden, die sich nicht allgemein auf die anderen Germanen, schon garnicht heidnischer Zeit verallgemeinern lassen.In der Antike hatte man es ja zumeist mit stark regionalisierten Kultgemeinschaften zu tun... möglich ,daß Götterhierarchien und Mythen sich von Stamm zu Stamm stark unterschieden haben.
Dieter
Premiummitglied
Es scheint zumindest so zu sein, dass der Himmelsgott Tyr/Zeus/Dies/Dyaus/Tiwaz ursprünglich der höchste Gott der Indogermanen war und an der Spitze des Götterpantheons stand. Diese Stellung hat er in Skandinavien verloren, wo Odin an seine Stelle rückte, auf dem Kontinent Wotan. Bereits im 1. Jh. n. Chr. spricht Tacitus in seiner Germania davon, dass Mars der Hauptgott bei den Germanenen sei, was die Forschung im allgemeinen mit Tiwaz/Tyr identifiziert und er spricht ferner von Mercurius, was mit Wotan/Odin gleichgesetzt wird. Ob eine solche Gleichsetzung wirklich zutrifft, ist problematisch und nicht unstrittig.
Falls es wirklich zu einer solchen Verdrängung kam, kann man über die Ursachen nur spekulieren. Der Sturm- und Todesgott Wotan/Odin ist in seiner Persönlichkeit vielschichtiger, dynamischer und geistiger als der eher statische Tiwaz/Tyr. Andererseits könnte die Verdrängung des Tiwaz auch mit innergermanischen Machtverschiebungen und der Entstehung neuer Großstämme zu tun haben.
Eine Abspaltung des Odin von Tyr halte ich für zweifelhaft. Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass beide die gegensätzlichen Pole des indogermanischen Götterhimmels bildeten: Tyr/Tiwaz als lichter, weiser, friedliebender Himmelsgott (der er ursprünglich einmal war, bevor er zum Gott des Kampfes mutierte) und Odin als Todes- und Sturmgott, usprünglich ein nur ein dunkler Gott der Gespenster, der wilde Jäger, dem die Geister folgen.
Dass der allen Indogermanen gemeinsame Himmelsgott Tyr/Zeus/Dies/Dyaus/Tiwaz auf eine Epoche weit vor der Zeitenwende zurückgeht, ist unumstritten. Ob auch Odin/Wotan so weit zurückreicht, ist nicht schlüssig zu beantworten. Sollte die von vielen Forschern postulierte Identität von Mercurius = Odin/Wotan bei Tacitus (Germania) zutreffen, dann geht auch dieser Gott weit in vorchristliche Zeiten zurück.
Auf jeden Fall muss man davon ausgehen, dass sich der Götterhimmel der Germanen im Verlauf von über tausend Jahren veränderte und nicht statisch blieb, einige Gottheiten versanken, andere in der Gunst der Menschen nach vorn rückten. Ob einst mächtige Götter wie Tuisto, Tanfana, Baduhenna oder Nerthus ab der Völkerwanderungszeit noch eine Rolle spielten, ist zweifelhaft. Daneben wird es weitere germanischer Götter und Göttinnen geben, die uns gar nicht bekannt sind, da entsprechende Quellen verloren gingen oder fehlen.
Wilfried
Aktives Mitglied
Was mich an der ganzen Diskussion stört, es wird ein gleicher Glaube bei Nord , Ost und Westgermanen angenommen. Und das über einen Zeitraum von über 1000 Jahren.
Vergleichend muß ich feststellen, das es zeitgleich Unterschiede in den christlichen Glaubensvorstellungen zwischen Nord und Süd gab, und das mit einem "Lehrbuch" und einer Zentralgewalt. Zusätzlich haben sich in einem Zeitraum von 1000 Jahren die Glaubensvorstellungen der Christen gehörig gewandelt.
Analog muß man doch annehmen, das die Glaubensvorstellungen der Isländer um 1000 n.Chr. und die der z.B. Cherusker um Christi Geburt sich bis zur Unkenntlichkeit unterscheiden
Vergleichend muß ich feststellen, das es zeitgleich Unterschiede in den christlichen Glaubensvorstellungen zwischen Nord und Süd gab, und das mit einem "Lehrbuch" und einer Zentralgewalt. Zusätzlich haben sich in einem Zeitraum von 1000 Jahren die Glaubensvorstellungen der Christen gehörig gewandelt.
Analog muß man doch annehmen, das die Glaubensvorstellungen der Isländer um 1000 n.Chr. und die der z.B. Cherusker um Christi Geburt sich bis zur Unkenntlichkeit unterscheiden
Dieter
Premiummitglied
Der Eindruck täuscht, da wir uns eher zufällig in der letzten Diskussion nur mit zwei Göttern - nämlich Odin/Wotan und Tyr/Tiwaz - beschäftigt haben.
Ravenik
Aktives Mitglied
Eigentlich schreibt er, dass "Mercurius" der am meisten verehrte Gott sei (was nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass er auch der oberste Gott des Götterpantheons war), danach nennt er "Mars", "Hercules" und bei einem Teil der Sueben "Isis". Was die Identifizierungen Mercurius=Wodan und Mars=Ziu anbelangt, bin ich auch sehr skeptisch, ich vermute mal, dass einfach aus dem Umstand, dass später Wodan der Hauptgott war, darauf geschlossen wurde, dass Tacitus mit Mercurius ihn meinte, obwohl ich nicht wirklich viele Parallelen zwischen Mercurius und Wodan erkennen kann. ("Hercules" wird dementsprechend gerne mit Donar gleichgesetzt - wohl auch nur, weil Donar später wichtig war. Bei "Isis" wird am ehesten an Nehalennia gedacht.)
Ravenik
Aktives Mitglied
Da habe ich so meine Zweifel. Nerthus müsste sich nicht nur einer Geschlechtsumwandlung unterzogen haben, sondern auch ihren Zuständigkeitsbereich geändert haben, um von der Erdgöttin Nerthus zum Meeresgott Njörd zu werden.
Gerade die Beispiele Rom und Griechenland zeigen doch, wie sich die Götterwelten im Laufe der Jahrhunderte verändern können. Rom ist ein besonders radikales Beispiel, weil sein Götterpantheon an den der Griechen angeglichen wurde und ursprünglich wichtige Götter wie Quirinus weitgehend bedeutungslos wurden. Aber auch bei den Griechen gab es Änderungen, z. B. indem fremde Gottheiten aufgenommen wurden, mutmaßliche ursprüngliche Götter zu Heroen herabsanken oder auch indem Verwandtschaftsverhältnisse variierten.
Ich hatte eigentlich eher immer den Verdacht, dass "Alfadur" schon ein christlicher Einfluss, eine Anpassung an den christlichen Schöpfergott, den Vater im Himmel, sein könnte. Gibt es eigentlich außerhalb der beiden Eddas Belege für diesen Namen?
dekumatland
Aktives Mitglied
anzufügen ist, dass für diesen sehr langen Zeitraum bei zugleich sehr weitreichender geografischer Verbreitung mehr als nur unwahrscheinlich ist, dass isländische Quellen des hohen Mittelalters das A und O sind.
dekumatland
Aktives Mitglied
übrigens gibt es vereinzelt die Vermutung, dass "Isis" infolge Verschreibung und Ähnlichkeit an die idisi des Merseburger Zauberspruchs wie auch an idistiaviso anklinge und somit diese Vorstellung der drei "Walküren", welche Fesseln lösen, sehr alt sei -- ein netter Versuch, den ich aber für eher unwahrscheinlich halte.
Dieter
Premiummitglied
Wie sich die Befürworter eine Identität von Nerthus = Njörd vorstellen, wird hier erläutert. Ob die Hypothese zutrifft, ist demnach umstritten.
Njörðr ? Wikipedia
Der Götterhimmel Griechenland/Rom zeigt eine gewaltige Kontinuität hinsichtlich der großen olympischen Hauptgötter. Und darum ging es mir. Dass im Verlauf von über 1000 Jahren zwangsläufig Veränderungen eintreten, habe ich oben ausdrücklich betont:
Dieter schrieb:
Haerangil
Aktives Mitglied
Zum altnordischen Alfodur fielen mir Parallellen ein: der altirische Ollathair und der "Fadir" der fränischen Ahnentafel...
Ich habe aber auch schon überlegt ob der "Himmlische Vater" des Christentums nicht eine Lehnübersetzung und annäherung an indogermanische Götter mit ähnlichem Titel "Vater" (Jupiter etc.) sein könnte um diese zu übersetzen.
Alles in allem muss man dennoch im Auge behalten ,daß die "Indogermanischen Götter" rekonstruiert sind und eben nur eine Theorie darstellen, die man sehr wohl anzweifeln kann und auch darf - vor allem wenn man die bewiesene regionalität antiker Kulte bedenkt.
Die Ägyptische Religion machte viele Veränderungen und Umdeutungen durch, die griechische erlangte ihren "quasi-Kanon" nur durch die homerische Dichtung und die vedische eben durch die Vedas.Die römische erlangte auch nur durch ihre annäherung an die griechische Mythologie und die Vormachtstellunf Roms vor den anderen italischen Städten eine gewisse Kanonisierung. Bei nicht schriftlich fixierten Religionen wie denen der Kelten, Germanen, Slawen, Skythen können sich lokal viel größere Unterschiede ergeben haben.
Ich habe aber auch schon überlegt ob der "Himmlische Vater" des Christentums nicht eine Lehnübersetzung und annäherung an indogermanische Götter mit ähnlichem Titel "Vater" (Jupiter etc.) sein könnte um diese zu übersetzen.
Alles in allem muss man dennoch im Auge behalten ,daß die "Indogermanischen Götter" rekonstruiert sind und eben nur eine Theorie darstellen, die man sehr wohl anzweifeln kann und auch darf - vor allem wenn man die bewiesene regionalität antiker Kulte bedenkt.
Die Ägyptische Religion machte viele Veränderungen und Umdeutungen durch, die griechische erlangte ihren "quasi-Kanon" nur durch die homerische Dichtung und die vedische eben durch die Vedas.Die römische erlangte auch nur durch ihre annäherung an die griechische Mythologie und die Vormachtstellunf Roms vor den anderen italischen Städten eine gewisse Kanonisierung. Bei nicht schriftlich fixierten Religionen wie denen der Kelten, Germanen, Slawen, Skythen können sich lokal viel größere Unterschiede ergeben haben.
Dieter
Premiummitglied
Von einem indogermanischen Himmelsgott kann man sicher ausgehen, der uns bereits bei ersten Überlieferungen der frühen indogermanischen Völker entgegentritt. Ferner wird es Götter und Göttinnen für den Tod oder die Unterwelt, den Krieg, die Fruchtbarkeit der Felder, den Kampf u.ä. gegeben haben. Namen dazu sind bei den Griechen relativ früh, bei den Kelten später und den Germanen noch später überliefert.
Allerdings hat es sicher regionale Unterschiede und Stammesgötter gegeben, die nur singulär auftreten. Dazu zählen möglicherweise Nerthus, Baduhenna, Tuisto, Tanfana und andere, die z.B. in der Edda keine Erwähnung finden.
dekumatland
Aktives Mitglied
welche sind das bzw. was meinst du damit?
Ravenik
Aktives Mitglied
Der römische nicht einmal bzgl. der Hauptgötter: Quirinus war in der römischen Frühzeit anscheinend neben Iupiter und Mars einer der drei Hauptgötter. Später wurde er unwichtig und schließlich gar mit dem vergöttlichten Romulus identifiziert, wohl weil man sonst nichts mehr mit ihm anzufangen wusste und sich seine frühere Bedeutung nicht mehr erklären konnte.
Wohl kaum, da der "Vater im Himmel" schon in der im Matthäus-Evangelium enthaltenen Version des Vaterunser genannt wird. Schon im AT wird Gott als "Vater" bezeichnet. Der himmlische Vater des Christentums ist also jüdisch-orientalischen Ursprungs mit sprachlichen hebräisch/aramäischen Wurzeln.
Durchgesetzt haben sich allerdings eher Hesiods Anschauungen.
Durchgesetzt zumindest bei den Dichtern, denn über die lebendige Religion des Volkes wissen wir vergleichsweise wenig, aber sie war von vielen regionalen und lokalen Kulten geprägt mit teilweise nur regional verehrten Gottheiten.
Ähnliches scheint es, und da sind wir uns anscheinend eh einig, auch bei den Germanen gegeben zu haben. Schließlich stellt schon Tacitus den Nerthus-Kult als auf einige Stämme beschränkt dar, und die germanische "Isis" (welche Göttin auch immer er damit gemeint hat) soll gar nur von einem Teil der Sueben verehrt worden sein. Dekumatland hat schon weitere Hinweise auf unterschiedliche Götterwelten bei den verschiedenen Stämmen gebracht.