Septembermorde 1792

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von geschichtsfan07, 3. Januar 2008.

  1. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Schon länger suche ich nach Infos über die Septembermorde, aber nirgends habe ich einen ausreichenden Sachtext gefunden. Weder bei Wikipedia, noch in Geschichtszeitungen und -bücher.


    Konkretere Fragen wären z.B.:
    • Was war der spezielle Anlass?
    • Waren die revolutionistischen Gedanken des Bürgertums die alleinige Ursache?
    • Wer ist schuldig bzw. unschuldig? Kann man dies überhaupt genau abgrenzen?
    • Wer waren die Opfer? Hatte man es hauptsächlich auf irgendjemanden abgesehen?
    • Wie brachte man die Opfer um?
    • Welche Folgen hatte das auf den weiteren Verlauf der Revolution?

    Weitere Fragen fallen mir auf die schnelle nicht ein.


    Hoffen wir auf eine abwechslungsreiche Diskussion. :winke:
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1. Angeblich das Manifest des Herzogs von Braunschweig.
    2. Die Aktiven gehörten meines Wissens der Unterschicht an.
    3. Schuldig sind die Täter. Als Schuldige bezeichnet man natürlich vor allem die Anstifter, welche wohl unter den Führern der Commune von Paris zu suchen sind, welche schon am 10.August eine entscheidende Rolle spielten. Leider sind genaue Hauptschuldige aber kaum festzumachen.
    4. Unterschiedlich. Vermutlich richtete sich die Bewegung gegen den Adel bzw. Klerus in den Gefängnissen, den man als potentiellen Verbündeten des Königs vermutete. Opfer wurden aber auch gewöhnliche Kriminelle als auch geistig Verwirrte.
    5. Grausam und auf verschiedene Weise.
    6. Langes Thema...
     
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  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe mal ein bisschen nachgeschlagen.

    Über die Art der Morde berichtet Maton de la Varenne, ein inhaftierter Rechtsanwalt, welcher das Massaker überlebte recht eindringlich:
    Nach: Joe H. Kirchberger „Die Französische Revolution - Eine Chronik in Daten und Zitaten“ Manfred Pawlak Verlag - 1992 - Herrsching
    (Fett geschriebenes von mir.)
    Die Hervorhebungen von mir verdeutlichen ein bisschen den Einsatz der scheinbar üblichen Waffen.
    Zu den Opfern und Schuldigen fand ich auch etwas bei Kirchberger:
    (S. 107 in oben genanntem Buch)
    Hierin stimmt also Kirchberger bei den Hauptverantwortlichen mit mir überein. Darüber hinaus betont Kirchberger die bekannte Abkühlung der Sympathien im Ausland durch das Massaker. Außerdem kam es zu ähnlichen Ausschreitungen um diese Zeit auch in Reims, Versailles, Orléans und Lyon. Die Zahl der Opfer und vor allem der Anteil der Priester variiert von Buch zu Buch.

    Dabei fand ich bei Axel Kuhn die geringste Angabe an Opfern und den höchsten Anteil an Priestern folglich.
    Aus: Axel Kuhn „Die Französische Revolution“ Reclam - 2003 - Stuttgart (S. 89)

    Axel Kuhns Angaben habe ich allerdings nirgends bestätigt gefunden, wobei mich das „zumeist ... Priester“ stört. In Wahrheit machten diese sicherlich einen kleineren Teil der Opfer aus. Allerdings hätte eine ausschließlichere Tötung von politisch Verdächtigen, wie eben solcher Priester, eine gewisse kontrollierte Vorgehensweise der Mörder nahegelegt, die eben nicht gegeben ist.

    Peter Claus Hartmann wiederum hat andere Zahlen und vor allem weniger Priester als Opfer ausfindig gemacht. Bei den Schuldigen entspricht er der Anklage, welche schon Vergniaud, ein Zeitgenosse und Girondist, formulierte und ich mal als Signatur hatte: http://www.geschichtsforum.de/252780-post17.html
    Aus: Peter Claus Hartmann „Ludwig XVI. (1774-1789/92)“ in „Die Französischen Könige und Kaiser der Neuzeit 1498 - 1870“ beck’sche Reihe - 2006 - München (S. 304)

    Genauere Angaben macht meines Wissens Walther Markov in einem großen Werk zur Französischen Revolution von 1989, welches mir aber momentan nicht vorliegt und vor allem in ostdeutschen Stadt- und Kreisbibliotheken noch zu finden sein dürfte.
     
  4. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Danke für deine Mühe, da weis ich ja jetzt Einiges mehr.:yes:

    Aber dadurch haben sich mir neue Fragen aufgegeben.
    Die Priester die umgebracht worden sind, sollen den Forderungen der Revolutionäre nicht nachgekommen sein (zumindest Einige nicht) und erhielten dafür ihre Strafe. Das ist noch ersichtlich und auch nachvollziehbar. Aber wenn auch viele Kleinkriminelle und andere Menschen, die eigentlich mit den Forderungen der Revolutionäre einverstanden waren und sich ihnen angeschlossen hätten, wenn sie später aus den Gefängnissen entlassen worden wären. Da stellt sich für mich die Frage warum die Täter die umgebracht haben, die eigentlich für die Revolution waren. Oder habe ich was falsch verstanden??
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich denke, dass die große Masse der Täter da einfach keinen Unterschied machte. Wenn man die Greuel anschaut, habe ich eher den Eindruck, dass es um das Töten selbst den Tätern ging. Vielleicht wurden sie ursprünglich zu einem zielgerichteten Töten angestiftet, wie es Vergniauds Rede nahelegt, aber schließlich führte das Morden an sich zu einer Art Blutrausch. Dabei darf man nicht vergessen, dass das Gros der Täter einer ähnlichen Gesellschaftsschicht angehörte, welche im 16.Jh. die Morde an den Protestanten im Zuge der Bartholomäusnacht verübte, eine instrumentierbare, aber schließlich nicht mehr zu kontrollierende Menge der unzufriedenen Unterschicht.
    Also sie handelten meines Erachtens mit ausgeschaltetem Geist und vor allem Gewissen.
     
  6. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Ich habe mal eine eigene, alte Belegarbeit für Geschichte wieder in die Hand genommen und da stand, dass der Hintergrund für die Morde eine Einschüchterung der Girondisten durch die Radikalen darstellen sollte. Mit dem Ziel die bald darauf folgenden Konventswahlen für sich bestimmen zu können (für die Radikalen). Was dann auch passierte.
    Aber ich weis nicht, ich zweifle daran, dass die Sache gewissermaßen durch schnelle Reaktionen geplant wurde, da im September die Royalisten vor Paris standen, was den Grund gab eine Massenhysterie zu provozieren.

    Septembermorde - geplant oder ungewollt durch die Radikalen verursacht?
     
  7. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Habe nur Markov/Soboul (Köln 1977) zur Hand: "Insgesamt wurden etwas über 1100 Häftlinge zu Tode gebracht, davon fast dreiviertel unpolitische Kriminelle" (S. 236).

    Unmittelbarer Anlaß war danach die am 2.9.92 eingetroffene Nachricht von der Einschließung Verduns, der letzten Festung zwischen Grenze und Hauptstadt.

    Die wohl ausführlichste Darstellung gibt Michelet (Bd. 3 der von Kircheisen besorgten deutschen Ausgabe, S. 5-92), der seinerzeit noch Augenzeugen befragen konnte. Er beziffert die Zahl der Toten bis zum Abend des 4.9.92 mit 966 (S. 75); der Stichtag ist jedoch nicht ganz eindeutig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2008
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ungewollt glaube ich nicht, ich denke dass sich die Radikalen wie die Gemäßigten über die Urheber ebenso im klaren waren. Bezeichnenderweise versuchten die Radikalen durchweg die Morde zu rechtfertigen.

    Die Konventswahlen wurden für die Radikalen entschieden? Warum gab es dann eine girondistische Regierung 1792/93?
     
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Anders Michelet (S. 75 f.), welcher zitiert:
    "Ein unheilvolles Geschehnis", sagte Marat...
    "Blutige Tage", sagte Danton, "die jeder gute Bürger beklagt hat"...
    "Eine schmerzliche Erinnerung", sagte Tallien...
    Man schien zunächst erkannt zu haben, so deute ich das, dass die Revolution (spätestens) mit den Septembermorden "ihre Unschuld verloren" hatte.

    Zum Konvent schreibt Michelet (S. 141):
    Von 745 Mitgliedern, die der Konvent zählte, waren 500 weder Girondisten noch Montagnards; die Gironde erweckte ihre Mißgunst, die Montagne ihr Entsetzen. Es war offenbar, daß die Majorität, die Gewalt denen gehören würde, die diese schwankende Masse von 500 Volksvertretern mitzureißen vermöchte, die der Zahl nach so ziemlich den Konvent selbst bedeuteten. Ihre natürliche Mäßigung und ihr Grauen vor den Septemberdingen gab ihnen eine Neigung nach rechts, ein größeres Entsetzen aber könnte ihre Stimmen der Linken zuführen.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, ich dachte Marat gilt als Hauptinitiator?:grübel:Obwohl drei Worte auch nicht viel sagen müssen.
     
  11. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Ja, und Tallien muß man auch nicht so unbedingt das Bedauern glauben..........
     
  12. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Michelet (S. 70) legt Marat vor allem zur Last, dass er am Abend des 3.9. aus seiner Druckerei "ein fürchterliches Schreiben losgelassen" hatte, in dem er die stattgefundenen Massaker rühmte und zur Nachahmung empfahl. Danton als Justizminister, an den das Schreiben zunächst ging, hätte die Pflicht gehabt, dessen Legitimation zu prüfen; er tat es nicht aus "Angst vor Marat".

    Ich lese das alles so, dass in der Zeit nach den Septembermorden das Entsetzen noch überwog und damit das Bedürfnis, sich davon zu distanzieren. Schließlich waren ja viele Unbeteiligte, auch Frauen und Kinder, dem Mob zum Opfer gefallen.

    Je weiter es dann ging in Richtung Schreckensherrschaft, um so mehr wuchs die Bereitschaft, die Ereignisse vom September 1792 als "notwendig" oder "unvermeidlich" zu rechtfertigen.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wie kann ein Entsetzen die Stimmen nach Links führen? Das kapiere ich nicht ganz. Die Septembermorde erregten ja gerade in der Oberschicht eine weitreichende Ablehnung und eben die entscheidenden Steuerzahler bildeten eigentlich auch die sozusagen High Society der Zeit, auf die es auch politisch ankam. Diese musste man für sich gewinnen, diese wurden aber letztlich eigentlich vergrault.
    Dass die Radikalen schließlich an die Macht kamen wird gern damit vermengt, dass sie angeblich die Mehrheit der Franzosen hinter sich vereinigen konnten. Wirklich entscheidend war für die Montagnards, dass sie 1793 die Nationalgarden in Paris für sich gewinnen konnten. Nur mit deren Hilfe ließ sich die existierende Regierung stürzen. Das ist eben eine süffisante Fußnote der Geschichte. Diejenigen, welche zuvor z.B. La Fayette vorgeworfen hatten, er trachte danach eine Militärdiktatur einzurichten, bedienten sich nun solcher Mittel. Letztlich war selbst die Instrumentalisierung der Sansculottes und Nationalgarden im Juni 1793 gegen die Regierung der Girondisten nichts anderes als ein Umsturz über die Hintertür, welchen man den politischen Gegnern gerne vorzuwerfen pflegte.
     
  14. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich interpretiere Michelet so, dass er das "Entsetzen" bzw. den Auslöser dafür in einem doppelten Sinne versteht:

    • Das eine ist das Entsetzen der Mitglieder des neu gewählten Konvents ob der Septembermorde und der Personen, die dafür - ob willentlich oder nicht - die "innenpolitische" Verantwortung trugen. Insoweit neigte die Mehrheit denen zu, die im Geruch der "Mäßigung" standen.
    • Das andere, "größere Entsetzen" ist die Bedrohung von außen, der sich Frankreich 1792 seitens der Koalitionsmächte ausgesetzt sah, die den Anlass zu den Septembermorden lieferte und die ja nichts anderes zum Ziel hatte, als die Revolution mit Stumpf und Stiel auszurotten. In dem Maße, in dem sich diese Bedrohung (und das Entsetzen darüber) verschärft, so schätzt Michelet es ein, wird sich die Mehrheit denen anschließen, die am vorbehaltlosesten (leidenschaftlichsten) für die Revolution eintreten.
      Denn in einem war sich der Konvent einig: "Daß Frankreich endgültig majorenn sei; das sein alter Vormund, das Königtum, auf immer gestürzt sei, als Mitschuldiger des Feindes; daß jeder König unmöglich sei, daß es keinen anderen König gebe als das Volk" (S. 142).
    Kleiner Vorbehalt: Michelets Sprache ist eine sehr metaphernreiche. Hayden White (Metahistory, 2008, S. 179-213) nimmt ihn für die "romantische" Variante des historischen Realismus im 19. Jh. in Anspruch; er spreche "mit einer Stimme, die gleichzeitig die seine und die des Volkes ist" (S. 200).

    Erwägungen zur Haltung der "Oberschicht" (der "entscheidenden Steuerzahler", der "High Society") liegen vollständig außerhalb der Dynamik des Jahres 1792, so wie Michelet sie deutete. Daß es auf diese 3 % "politisch ankam", ist eine Hypothese, die ich nicht ohne Weiteres nachvollziehen kann; ich habe auf die Schnelle auch nichts dazu in der Literatur gefunden.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hier nun die Zahlen aus einem älteren Buch von Markov:

    Markov war ja Sozialist und "Nestor der marxistisch-leninistischen Geschichtsschreibung in der DDR" und dennoch widerspricht er scheinbar selbst in diesem recht alten Buch schon der Fehleinschätzung, es hätte vor allem die Priester getroffen.

    Manon Roland traf es nicht ganz richtig, vor allem irrte sie sich sicherlich über Robespierre, wenn sie schrieb:

    (Brief an Bancal vom 9. September 1792)

    Danton und Marat machten sich hingegen lieber in einem Zirkular des Überwachungsausschusses der Hauptstadt vom 3. September an eine Rechtfertigung der Tat und sich dadurch selbst verdächtig, dafür mitverantwortlich gewesen zu sein - wenn man an Marats Forderung nach "100.000 Köpfe" denkt, vielleicht auch nicht sehr unwahrscheinlich:

    Alles aus:
    Walter Markov: "Die Revolution im Zeugenstand" Verlag Philipp Reclam jun., Leipzig, 1982
    S. 244-246
     
  16. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das entspricht dem, was ich (#7) aus einem anderen Markov-Buch zitiert habe und der von Michelet genannten Größenordnung. Ich erwähne das deswegen, weil von anderen Seiten weitaus höhere Opferzahlen genannt wurden.

    Adolphe Thiers etwa [1] notiert: "Die Schätzung der Zahl der Schlachtopfer weicht in allen gleichzeitigen Nachrichten wesentlich von einander ab; diese Angaben nehmen in den Gefängnissen von Paris bald sechs bald zwölftausend an." Als Hauptschuldige an den Untaten, die mit der Ermordung von 24 wegen des Eidesstreits inhaftierten Priestern begannen, nennt Thiers Billaud-Varennes und Maillard.

    Heinrich von Sybel [2] nennt Namenslisten, die für Paris zwischen 1005 und 1532 Opfer enthalten zuzüglich einer Dunkelziffer; dazu kommen noch die Opfer des "blutigen Unfugs" in Lyon, Orleans und anderswo.

    Bei Thiers (S. 58 f.) ist ein Zirkular vom 2. 9. abgedruckt; es muss sich um dasselbe handeln, wie die Identität des letzten Satzes belegt, weicht aber im Übrigen beim Wortlaut etwas ab. Unterschrieben haben Duplain, Panis, Sergent, Lenfant, Marat, Lesort, Jourdeuil - Danton fehlt.


    [1] Geschichte der Französische Revolution, Bd. 2, S. 41-59, hier S. 57
    [2] Geschichte der Revolutionszeit 1789-1800, Bd. 2, S. 263 f., 275
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Wobei interessant wäre, woher Markov die Zahlen hat. Dass er beispielsweise von Soboul nicht abweicht, ist ja gewissermaßen logisch, denn beide waren Weggefährten - wohl auch in politischer Anschauung. Prof. Dr. Kuhn folgt beiden scheinbar.

    2.
    aus: Jacques Nicolas Billaud-Varenne ? Wikipedia
    (also scheinber Meyers Konversationslexikon folgend)
    Billaud-Varenne stand wie auch Danton der Commune nahe. Damit schließt sich der Kreis. Die Rolle der Anheizer der Stimmung nahmen sicherlich Marat und Danton ein. Sind entsprechende Äußerungen auch von Billaud-Varenne aus der Zeit bekannt?

    3.
    Es könnte eine unterschiedliche Übersetzung sein. Wäre doch denkbar. Zum anderen wäre es möglich, dass Markov von einer stillen Zustimmung Dantons zum Circulaire ausging. Es wäre allerdings besser, man würde in der Tat die Unterschreibenden immer bei solchen Quellen mitnennen.:fs:
     

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