Diese Ähnlichkeiten sind aber eher indoeuropäisches Erbe. Archäologisch ergibt sich dann nämlich schon ein ganz anderes Bild. Da findet eine Ethnogenese nachweislich mit slawischer Sprache ausgestatteter Stämme im Osten statt, während für später als germanisch bezeichnete und wenigstens an ihren Namen auch so zu identifizierende Gruppen die Jastorfkultur in Südjütland und Nordwestdeutschland der Ausgangspunkt ist.
Sind die Slawen in Wirklichkeit Ostgermanen?
- Ersteller Slar
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Diese Ähnlichkeiten sind aber eher indoeuropäisches Erbe. Archäologisch ergibt sich dann nämlich schon ein ganz anderes Bild. Da findet eine Ethnogenese nachweislich mit slawischer Sprache ausgestatteter Stämme im Osten statt, während für später als germanisch bezeichnete und wenigstens an ihren Namen auch so zu identifizierende Gruppen die Jastorfkultur in Südjütland und Nordwestdeutschland der Ausgangspunkt ist.
Wobei sich da Wort Onkel nicht zum Vergleich speziell des Deutschen mit einer slawischen Sprache eignet: Onkel kommt aus dem französischen oncle und dies wiederum ist von lat. avunculus abgeleitet. Oom/Ohm, Oheim oder auch farbror/morbror ('Vaterbruder/Mutterbruder' = Juristische Bedeutung?).
Kalojan
Aktives Mitglied
So ist es.
Außerdem gibt es in der Götterwelt erstaunlicherweise mehr Gemeinsamkeiten mit der Götterwelt der Kelten, als mit der der Germanen.
Die Gemeinsamkeiten Slawen - Germanen - Kelten im Allgemeinen kommen aber mEn eher mehr von 2 Dingen:
A, Kontakte aufgrund von Nachbarschaft
B, Besiedlung ähnlicher topographischer Regionen --> ähnliche Vorstellungen.
soweit ich das überblicken kann, weist der Wortschatz eine größere Übereinstimmung auf
eben nicht russisch. otez verwandt mit got. atta, mag sein, dass im Bulgarischen er nur noch als Kirchenvater gebraucht wird. zu Proto-Slaw ots*.
Match zu Proto-Slaw. mati*, matere*
bog wird zu idg. bhag* gezählt und steht mit Reichtum (russ. bogatui - reich) in Verbindung. ja mag sein, dass es hier keine germanische Entsprechung gibt. aber ich habe auch nicht gesagt, dass alles genau übereinstimmt. dann wären es ja nicht verschiedene Sprachfamilien.
Butterbrod, Rjugsak sind relativ neue deutsche Entlehnungen.
ja klar
darüber kann man sich gewiss streiten. aber über alle drei Religionen wissen wir sowieso sehr wenig. außerdem denke ich, dass Religionen schneller gewechselt werden als der Grundwortschatz.
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Kalojan
Aktives Mitglied
Sorry, aber Bulgarisch ist zum Teil näher am Altkirchenslawischen, als das Russische. Daher sollte es auch über bulgarisch Gehen, was es - siehe da - nicht tut.
Die Slawischen Sprachen wurden ja nicht ohne Grund zu Sathemsprachen, die Germanischen zu den Kentumsprachen gezählt, wenn auch diese Einteilung nicht mehr gemacht wird.
Die Slawischen Sprachen wurden ja nicht ohne Grund zu Sathemsprachen, die Germanischen zu den Kentumsprachen gezählt, wenn auch diese Einteilung nicht mehr gemacht wird.
Turandokht
Aktives Mitglied
Und genau das ist sprachwissenschaftlich gesehen ein unsinniges Argument!
Wenn es danach ginge, wäre wohl das Persische mit dem Arabischen verwandt? Immerhin hat es, je nach Sprachebene 50-70% arabische Lehnwörter - da ist die Sache doch ganz klar. :ironie:
Strukturell ist beim Persischen nun mal der indoeuropäische Bezug so was von eindeutig. Wenn ich mir außerdem ansehe, welche Schwierigkeiten ich beim Russischlernen habe, während ich für Französisch nur ein paar Monate gebraucht habe, frage ich mich ernsthaft, ob die slawischen Sprachen wirklich so nah an den germanischen sein können.
Deine Argumente für diese Theorie sind jedenfalls alles andere als überzeugend.
Wobein man hierzu der Fairness halber sagen muss, dass die Sprachen, deren Sprecher mehrheitlich Muslime sind, schon durch das Übersetzungsverbot des Qur'ān einen außerordentlich hohen arabischen Lehnwortschatz haben.
Das Fehlen des Artikels im Slawischen, dafür bis zu acht Fällen (außer im Mazedonsich-Bulgarischen mit nur einem Fall) spricht jedenfalls grammatisch für eine Sonderstellung des Slawischen innerhalb des Indoeuropäischen. Hier gibt es eine Art "Quantitätenkollaps". (Das Wort Quantitätenkollaps wird i.d.R. für die Reduktion der Anzahl der Vokale vom Lateinischen zum Vulgärlateinischen und damit zu den romansichen SPrachen verwendet).
Turandokht
Aktives Mitglied
Was meinst du, wozu der Ironie-Smiley da steht? Ich wollte mit diesem Beispiel doch nur illustrieren, daß Übereinstimmung im Wortschatz nicht zwangsläufig eine Verwandtschaft bedeutet.
Keine Sorge, habe ich nicht überlesen. dein Argument ist ja, Ironie oder nicht, fachmethodisch richtig. ich wollte nur darauf hinweisen, dass das ein ziemlich außerordentliches Beispiel ist.
Brushian
Mitglied
Das ist richtig.
Russisch ist nicht gerade primär dazu geeignet, um mit germanischen Sprachen verglichen zu werden.
Die balkanslawischen Sprachen sind näher am Kirchenslawischen dran.
Heute heißt auf Russisch Auge "glaz", im Altrussischen war es noch "oko".
Bei den südslawischen Sprachen inkl. Bulgarisch ist es noch immer "oko".
Man muss sich jetzt nicht an dieses Wort klammern, aber grundsätzlich ist mir das Russische viel "germanischer", als die südslawischen Sprachen, trotz ihrer tausenden Turzismen.
das ist nun etwas kurzsichtig gedacht. ich habe das Russische nur als Beispiel genommen und nur Wörter verwendet, die auch slawischen Ursprungs sind. Dein Argument zieht daher nicht.
hier dasselbe Problem. Natürlich die indogermanischen Gemeinsamkeiten, keine Lehnwörter. Also Butterbrot und Rucksack zählen nicht.
Im Germanischen wurden die Artikel erst später gebildet. Auch die Fälle wurden im Germanischen erst später, soweit ich mich erinnere, reduziert.
Jein. Jede Sprache hat ihre eigene Geschichte und andere Einflüsse. Das Russische ist insofern genauso geeignet. Die slawischen Sprachen weichen auch nicht so stark voneinander ab, wie die Germanischen. Ein Russe kann durchaus einen Bulgaren und einen Ukrainer verstehen. Das Ukrainische ist wieder stark am Polnischen dran. Mit glas hast Du recht, deshalb habe ich das Beispiel auch nicht gebracht. Aber das Fenster heißt immer noch okno.)) Ich bin aber auf Arbeit und müsste jetzt schauen, ob okno eine Parallele zu engl. window gibt.))
Das ist wohl kaum ein Argument. Mir ist das Russische leichter gefallen als das Englische, einfach weil wir eine gute Lehrerin hatten.
Richtig, wie viele Theorien wurde diese beerdigt.
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Kalojan
Aktives Mitglied
Kann ich dir aber auch zum Teil widersprechen:
Es stimmt, dass die slawischen Sprachen grundsätzlich untereinander nicht so sehr abweichen wie die germanischen. Einen Russen kann ich zB zum Teiltatsächlich verstehen (wenn auch nur unter großer Anstrengung). Einen Ukrainer, einen Polen, einen Tschechen, Slowaken oder Sorben kann ich aber kaum bis gar nicht verstehen. Und auch einen Südslawischen Slowenen (wo ich immer noch nicht verstehe, warum der nicht als Westslawe wie die Tschechen zählt) kann ich kaum bis gar nicht verstehen.
So ist es. :friends:
Woran machst du das genau fest? Grammatikalisch - zumindest was die Deklination angeht - stimmt das ja nicht (Bulgarisch-Mazedonisch nur ein Fall, Altkirchenslawisch 7 Fälle, Russisch und Polnisch acht Fälle (was bedeuten dürfte, dass das Altkirchenslawische zu einer Zeit entstand, als die slawischen Sprachen sich schon aufgeteilt hatten).
Das scheint mir ein lateinisches Lehnwort zu sein: oculus
Oh bitte! Auch wenn du sicher nur meinst, dass das Russische einen hohen skandinavischen und deutschen Lehnwortschatz hat und das Germanisch sogar in Anführungszeichen setzt, dass das Russische "germanischer" sei könnte falsch ankommen.
In dem ältesten germanischen Textdokument (zu unterschieden vom ältesten Schriftdokument) gibt es dieselben Fälle, die wir im Deutschen heute noch kennen und den Vokativ. Wobei es Grammatiker gibt, die der Meinung sind, es gebe auch im heutigen Deutschen noch den Vokativ, was mich allerdings nicht ganz überzeugt, obwohl ich die als Vokativ erkannte Form ständig benutze.
Der Artikel bedarf es in den indoeuropäischen Sprachen ja erst, als die Deklinationsendungen wegfallen.
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Es gibt Gegenden in Deutschland, in denen der Onkel Dod und die Tante Dode heißt. Das ist nicht mehr so weit vom Russischen weg.
Allerdings werden diese Bezeichnungen auch gern auf das Hebräische zurückgeführt.
Die Welt ist halt kompliziert. :winke:
In welchen Gegenden in Deutschland wäre das?
Dort kann man also zumindest einen slawischen Einfluss ausschließen.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Ich frage mich, ob nicht grammatikalische Vergleiche mehr taugen, als lexische Vergleiche. Wenn schon Lexik, dann möglichst Dinge, die schon lange gleich benannt werden.
Mir ist z.B. im Persischen die Verwandtschaft zum Deutschen gerade am Verb SEIN, also BUDAN, deutlichst aufgefallen. In beiden Sprachen mischen sich Formen aus hastan, astan, budan. Während der deutsche Präsens Formen wie bin und bist kennt, lautet das persische Präteritum budam, budi, bud, budim, budid, budand. Im Deutschen er/sie/es ist, im Persischen u bud.
Wie verhält sich so etwas im Altkirchenslawischen? Wie ähnlich sind da sprachliche Strukturen zu denen in relativ alten germanischen Zeugnissen?
Während es im Persischen etwas gibt, was ich dem lateienischen und Deutschen System Nominativ, Genetiv, Dativ, Akkusativ als sehr ähnlich empfinde, habe ich bei Russisch den Eindruck, dass alles anders funktioniert, als ich denke würde.
Mir ist z.B. im Persischen die Verwandtschaft zum Deutschen gerade am Verb SEIN, also BUDAN, deutlichst aufgefallen. In beiden Sprachen mischen sich Formen aus hastan, astan, budan. Während der deutsche Präsens Formen wie bin und bist kennt, lautet das persische Präteritum budam, budi, bud, budim, budid, budand. Im Deutschen er/sie/es ist, im Persischen u bud.
Wie verhält sich so etwas im Altkirchenslawischen? Wie ähnlich sind da sprachliche Strukturen zu denen in relativ alten germanischen Zeugnissen?
Während es im Persischen etwas gibt, was ich dem lateienischen und Deutschen System Nominativ, Genetiv, Dativ, Akkusativ als sehr ähnlich empfinde, habe ich bei Russisch den Eindruck, dass alles anders funktioniert, als ich denke würde.
Brushian
Mitglied
Das meine ich damit.
Ich hab ja nichts davon, wenn ich behaupte, dass die slawischen Sprachen vom Germanischen abstammen.
Könnte sogar die indogermanische Wurzel sein:
"augan n. Auge. g. augoˆ n. Auge, andaugjoˆ adv. offenbar;
an. auga n. Auge, eygdÑr oculatus; as. oˆga, ags. e´age n. (engl. eye), afries. aˆge; ahd. auga, ouga, mhd. ouge n., nhd. Auge. Vielleicht (unter Verwachsung mit einem anderen, dem ir. uag Höhle, Loch entsprechenden Worte) zur ig. Wurzel oq sehen. Vgl. lit. akı`s, f. asl. oko n. Auge. – lat. oculus. – gr. oÍsse (= okje) du. n. Auge. S. ahv. Die. ursprüngliche Form a(g)v- vielleicht in ahd. awi-zoraht manifestus und ags. ı´ewan, e´ow(i)an(aus a(g)vjan, a(g)voˆn) zeigen. (5:8; body)"
http://lexicon.ff.cuni.cz/pdf/pgmc_torp/pgmc_torp_20061216.pdf
Die Russen haben ihren Namen von einem Normannenstamm, hatten schon vorher gemeingermanische Worte aufgesaugt und im späteren Verlauf wurde das Russische reformiert, modernisiert und durch zig romanische und germanische Lehnwörter bereichert und verfälscht.
Gänzlich schlechte Ausgangslage oder vielleicht auch perfekte Ausgangslage um von Vertretern dieser absurden SlawenausGermanen-Theorie verfochten zu werden.
Nation und Sprache in Russland
Russisch hat sechs Fälle und Polnisch hat sieben Fälle, genauso wie das Kroatisch-/Serbisch-/Bosnische sieben Fälle hat.
Die Sprachen haben sich später aufgeteilt.
Am Balkan wurde teilweise kirchenslawischer Kauderwelsch bis ins 18. Jahrhundert gesprochen und war als Schriftsprache anerkannt.
Gemeinhin ist das Altkirchenslawische wohl mehr an den südslawischen Dialekten orientiert, die Method und Kyrill beherrschten, als an westslawischen.
Wobei natürlich gesagt sei, dass zur Zeit der Entstehung dieser Liturgiesprache die slawischen Völker wesentlich weniger Probleme hatten sich zu verstehen.
Es ist natürlich schwer da jetzt eine konkrete und absolut wahre Aussage zu treffen, aber nur Russisch als Vergleich für das Thema dieses Threads zu nutzen ist wohl gänzlich ungeeignet.
Gemeinhin muss man schon das Gesamtbild betrachten, und das sind immerhin nicht nur 140 Mio Russen sondern 300 Mio Slawen.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wir gehen täglich damit um. WINDOW = Fenster = Wind-Auge. Wird interessanterweise mit langem O am Ende gesprochen, genau wie es für die vielen slawischen Ortsnamen in Ostdeutschland korrekt ist. Ich amüsiere mich immer, wenn ein Rheinländer es anders sagt (-off). Ich wurde auch schon gefragt, warum wir immer noch die kommunistisch-russischen Städtenamen haben.:rofl:Berlin macht den Anfang...
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