Ich bin überzeugt, mit Ursprung der sozialen Frage in Frankreich die dort angestellten theoretischen Betrachtungen und auch die Lösungsversuche durch die Revolution usw. , etwa Code Napoleon, gemeint sind.Besonders François Noël Babeuf (1760–1797) der wahrscheinlich erste Autor, der den Sozialismus als Staatsform anstrebte. Kann wohl als Vorläufer von Marx gesehen werden. Dann die bürgerlichen Reformer, Napoleon gehört wohl doch dazu.
Soziale Frage - Ursprung in Frankreich? Bewertung der Lösungsvorschläge? Quellen finden?
muck
Aktives Mitglied
Stimmt die Angabe der Wikipedia aber überhaupt? Schon die religiösen Laienbewegungen des Mittelalters und diverse humanistische Autoren des 16. und 17. Jahrhunderts stellten Überlegungen an (und legten sie teils auch schriftlich nieder), die auf protosozialistische Gemeinwesen hinauslaufen. Und ohne mich in diesem Zeitalter allzu gut auszukennen, scheint es mir doch zweifelhaft, ob man die französische Revolution oder gar Napoleons Bastardisierung derselben als Beiträge zur Lösung der Sozialen Frage einstufen kann. Als Versuche, womöglich, jedenfalls wenn es nach den Jakobinern und anderen Radikalen gegangen wäre. Aber was ist am Ende bei der Revolution schon herausgekommen, jedenfalls verglichen mit ihren Ansprüchen?
Nicht "den", sondern "einen" und eher als Gesellschaftlichen Zustand oder Politik-, denn als Staatform.
Die utopischen Ideen der Frühsozialisten unterscheiden sich von dem, was unter dem Begriff "Sozialismus" ab der Mitte des 19. jahrhunderts zu firmieren begann vor allem dadurch, dass sie relativ unsystematisch (viele unscharfe Begrifflichkeiten, eher nebulöse Ideen von "Gerechtigkeit" u.ä., in weiten Teilen aber ohne das konkret auszudefinieren,) waren und vor allem auf moralische Argumentationen und persönliche Initiativen setzten, womit sie Ideen aus dem Bereich des Anarchismus/Anarcho-Syndikalismus relativ nahe standen.
Die Vorstellung, eines Sozialismus als Staatsform, wäre diesen Leuten eher fremd gewesen.
Ein Marx wiederrum hätte die Vorstellung, ein Babeuf, sei im Prinzip sein Vorläufer gewesen, wahrscheinlich zurückgewiesen.
Das stimmt . Unabhängig von den Motiven der Akteure. Selbst wenn es erst Jahrzehnte später nötig wurde.
Ohne freie Arbeiter keine Industrialisierung.
In England gab es schon lange vorher keine Leibeigenen mehr.
(Laut Lehrbuch,weil nach Epidemien Arbeitskräftemangel herrschte und die Adeligen sich die Arbeitskräfte gegenseitig weglockten und ihnen Vergünstigungen gewährten. )
Gefühle des Freiseins und des Strebens nach Glück sind argumentativ schwer in den Griff zu kriegen. Der revolutionäre Druck hängt damit zusammen.
Theoretisch war der Leibeigene im Vergleich zum freien Arbeiter besser abgesichert. Sein Herr musste für ihn sorgen.
In Mecklenburg wurde nach dem 30-jährigen Krieg die Leibeigenschaft eingeführt weil es zu wenig Arbeitskräfte gab. Nach marxistischer Sicht wurde die Leibeigenschaft abgeschafft weil es Arbeitskräfteüberschuss gab und deshalb die Löhne nicht stark steigen konnten. Das war sicher nicht das Motiv der Bauernbefreiung um 2013. Bei akutem Arbeitskräftemangel wäre sie aber nicht erfolgt.
muck
Aktives Mitglied
Nichts für ungut, aber … Du hast gemerkt, dass Du Dir selbst geantwortet hast?
Das es in England keine Leibeigenschaft mehr gab, hat ja auch niemand bestritten.
Epedemien, waren vor allem im Mittelalter und der FNZ ein Prolem, das die Gesamtbevölkerung betrifft, nicht mehr so sehr im 18. Jahrhundert, da wirfst du gerade unterschiedliche Zeitabschnitte durcheinander.
Natürlich kamen größere Epedemien immer wieder vor, sie führten aber nicht zu mit der großen pestwelle im Mittelalter vergleichbaren Bevölkerungsverlusten und die damaligen Bevölkerungsverluste hatten sich mittlerweile längst wieder ausgewachsen.
Das Arbeitskraft in England zu diesem Zeitpunkt relativ teuer war, ist durchaus richtig, wobei das aber vor allem an der zunehmenden Abwanderung in die amerianischen Kolonien lag, die als Möglichkeit für einen Neuanfang natürlich für die ärmeren Schichten eine interessante Option darstellte.
Nur verwechselst du Ursache und Wirkung:
Vor dem Hintergund dass Arbeitskraft relativ teuer war, machte es für Handwerker/Unternehmer zunhemend Sinn über technische Lösungen nachzudenken um auf menschliche Arbeitskraft verzichten zu können. Und das führte vermehrt zur Entwicklung und Einführung von Maschinen, die die Produktivität deutlich steigerten.
Damit fing die Industrialisierung überhaupt erst an.
Nicht damit, dass irgendeine Regierung beschlossen hätte, quasi planwirtschftlich die Agrastrukturen des eigenen Landes umzuwälzen um irgendwie etwas für das produzierende Handwerk zu tun und geziehlt eine Industrie hochzuziehen.
Naja, der revolutionäre Druck in Frankreich hing vor allem damit zusammen, dass Infolge zweiter eher schlechter Ernten die Preise für Grundnahrungsmittel im Besonderen auf die vor allem die ärmeren Schichten in Paris und anderen Städten angewiesen waren, alarmierende Höhen erreichte und Gleichzeitig der französische Staat am Rand des Bankrotts stand, so dass zusätzlich zur massiven Verteuerung der Lebenserhaltungskosten noch die Perspektive zunehmender Steuer- und Abgabenlast stand und damit, dass sich die Verzweiflung der unteren Bevölkerungsschichten, mit dem Ehrgeitz eines sich zurückgesetzt sehenden Großbürgertums zu einer gefährlichen Mischung verband.
1848 waren Ursachen und Zusammenhänge ähnlich.
Es war einfach ein komplett anderes System, dass sich nicht auf die rein wirtschaftliche Perspektive reduzieren lässt.
Leibeigener befand sich ja nicht in einem rein wirtschaftlichen Vertragsverhältnis mit seinem Herrn, sondern in einer relativ komplexen Sozialbeziehung und konnte z.B. wenn er durch einen Fremden geschädigt wurde, durchaus auch darauf vertrauen, dass sein Herr Rechtsbeistand leisten oder beschaffen/ seinen Leibeigenen vor Gericht vertreten würde etc.
Auch das sind Dinge, die mit der Aufhebung der Leibeigenschaft zunehmend entfielen.
Nicht eingeführt, sondern ausgeweitet. Das ist östlich der Elbe im 17. Jahrhundert vielfach vorgekommen.
Es hat aber nur bedingt etwas mit der Reinen Bevölkerungsgröße zu tun. Der andere Aspekt, der dabei eine Rolle spielt, ist dass sich die Agrarstrukturen dahingehend änderten, dass es mit allmählich mit der Kommerzialisierung der Landwirtschaft und der Produktion tatsächlich für Märkte losging, während früher das Gannze wesentlich subsistenzorientierter war.
Eine Folge dessen war, dass Grundherren, die früher dazu geneigt hatten Teile ihres Grundes zu verpachten, als Lehen zu vergeben o.ä. vermehrt dazu übergingen, die Praxis zu unterlassen und stattdessen zunehmend versuchten ihren eigenen Güterkomplexen weiters Land anzuschließen und es in Eigenregie zu bewirtschaften.
Damit mussten auf einmal abhängige Arbeitskräfte her, die es nicht gab, weil man sie bei den vorherigen Agrarstrukturen nicht benötigte, weil die eben auf Subsistenz und Abgaben zielten, aber nicht auf kommerzielle Logiken.
Da würde mich interssieren, wo man das nachlesen kann.
Die eigentliche marxistische Interpretation, jedenfalls, wenn man sich relativ nah an Marx selbst und sein Modell sich entwickelnder Gesellschaften hällt, sürfte eher dahingehen, dass Leibeigenschaft ein Merkmal der aristokratischen Gesellschaftsform darstellte und schon aus diesem Grunde von der" Bourgeoisie", abgeschafft werden musste, um die Grundlagen der alten Feudalordnung gründlich zu zerstören, um die Grundlagen für eine "bourgeoise" Gesellschaftsordnung und die eigene Herrschaft legen zu können.
Wobei solche Statements natürlich im Hinblick auf diverse Episoden der Geschichte nicht funktionieren, nämlich überall da, wo die Abschaffung der Leibeigenschaft nicht mit dem Übergang zu einer "bourgeoisen" Gesellschaftsordnung verbunden war, z.B. in Russland, wo es als die Leibeigenschaft in den 1860er Jahren fiel kein Anzeichen eines selbstbewussten prosperierenden Bürgertums gab, dass die Macht übernommen hätte oder kurz davor gewesen wäre.
Aber Marx&Engels waren eben (und das hat ihre theoretischen Ansichten stark beeinflusst), sehr stark nach Westeuropa orientiert. Ist ja auch kein Wunder, dass waren beides gebürtige Rheinländer, die de größten Teil ihrer Zeit ihren Lebensmittelpunkt im Westen Deutschlands, in Frankreich, Belgien und England hatten.
Das führte allerdings dazu, dass sie vielfach die Entwicklungen in Mittel-Ost- und Osteuropa nicht mitbekamen und dass die Prämissen, die sie für ihre Theorien aufstellten, ganz gut mit den historischen Verläufen in Westueropa korrespondierten, im Osten aber an einigen Stellen an der Realität ziemlich vorbei gingen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich könnte darauf jetzt mal provokant antworten (mal schauen was passiert): Ohne unfreie Arbeit keine Industrialisierung.
Sicher, diejenigen, die begannen sich als Fabrikanten im verarbeitenden Sektor zu versuchen, benötigten Arbeitskräfte und zwar möglichst freie Arbeitskräfte, mit denen sie über einen Arbeitsvertrag hinaus keine sozialen Bindungen eingingen, schon um auf schwankende Konjunkturlagen mit Vergrößerung oder Verkleinerung der Belegschaft reagieren zu können, eine Flexibilität, die bei unfreien Arbeitsverhältnissen nicht gegeben ist.
ABER: Was wäre z.B. die britische Textilindustrie ohne die unfreie Arbeit im Agrarsektor in Indien, den Südstaaten der USA oder Ägypten gewesen?
Hätte etwa die Textilindustrie in Manchester in dieser Form boomen können, wenn nicht Heerscharen afroamerikanischer Sklaven in den Baumwollstaaten der USA dafür gesorgt hätten, dass die Rohstoffe in großen Mengen und zu geringen Preisen, die nur deswegen möglich waren, weil sich die Sklaven gegen die erbärmlichen Lebensbedingungen nicht wehren konnten, verfügbar waren und blieben?
Wäre es dazu gekommen, wenn in den Südstaaten der USA nicht Sklaven die Plantagen bewirtschaftet hätten, sondern freie Arbeiter, die hätten streiken oder kündigen können, wenn ihnen Arbeitspensum und Bezahlung/Arbeitsbedingungen nicht mehr zusagten oder sie sich nicht adäquat an den Gewinnen ihrer Arbeitgeber beteiligt fühlten?
Kann man, denke ich ein großes Fragezeichen drann machen.
Wenn der Lehrer und Aufgabensteller es glaubt dann ist es unwichtig ob es stimmt.
Sie waren trotzdem die geistigen Wegbereiter, deren Gedanken politische Folgen hatten.
Ganz grob allgemein gab es vorher schon ähnliche Gedanken bei den Hussiten und anderen . Realpolitisch blieben sie jahrhundertelang folgenlos.
Ich meine schon die Zeit ab 1300.
Entwickelt hat sich die Textilindustrie schon vorher auf Grundlage der Schafzucht. Die Bauern wurden von ihrem Land vertrieben und es wurden Schafe gezüchtet. In Schottland wurden ganze Landstriche für die Schafzucht entvölkert und die Bewohner wurden nach Kanada verschifft.
Marx berichtete von einer Frau, welche die Bewohner ihrer Besitzungen in Schottland, größer als die Schweiz, vertreiben ließ, um dort Schafe züchten zu lassen. Gleichzeitig setzte die Frau sich für Abschaffung der Sklaverei ein. (In Kontinentaleuropa hatten Leibeigene auch Rechte. Sie durften nicht verkauft werden. )
Vorteile der Bauernbefreiung dürfte nur ein kleiner Bevölkerungsanteil genossen haben. Die meisten Landbewohner waren keine selbstständigen Bewirtschafter eines Hofes. Wegen der Ablösebedingungen verloren viele von denen ihren Hof wieder.
Evtl. reichte es ja, die Zahl der Systemanhänger zu vergrößern, auch wenn es der Mehrheit durch die Reformen nicht besser ging. Den freien Bauern, die sich halten konnten, ging es besser. Den Großbürgern und überhaupt vielen Bürgern ging es besser.
Warum begann die Industrialisierung in England ? Dazu wurde in diesem Forum schon einiges geschrieben. Arbeitskräftemangel wurde nicht als Grund genannt.
Evtl. reichte es ja, die Zahl der Systemanhänger zu vergrößern, auch wenn es der Mehrheit durch die Reformen nicht besser ging. Den freien Bauern, die sich halten konnten, ging es besser. Den Großbürgern und überhaupt vielen Bürgern ging es besser.
Warum begann die Industrialisierung in England ? Dazu wurde in diesem Forum schon einiges geschrieben. Arbeitskräftemangel wurde nicht als Grund genannt.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das leuchtet mir nicht ein: ob der massenhaft nötige Rohstoff in Übersee von Sklaven oder Prinzessinnen produziert wird, hat auf die Arbeitsabläufe der Textilindustrie in Manchester und auf die Organisation/Zusammensetzung von deren Belegschaft keinerlei Einfluss. (Provokant formuliert: wäre da ein Einfluss, hätte dieser zur Einführung der Sklaverei in Manchester führen müssen - aus merkantilen Gründen (lassen wir Marx' Begriff der Lohnsklaverei vorerst beiseite, das führt die Diskussion zu Abschweifungen)) Anders gesagt: ob der Rohstoff in Übersee-Sklaverei oder in Camelots Zauberkeller gewonnen wird, hat keine Auswirkung auf die Arbeitswelt der frühindustriellen Manchester Textilindustrie.
Die Frage ist, was ist ein Wegbereiter?
Marx/Engels als die maßgeblichen Theoretiker dessen, was im ausgehenden 19. und im 20. Jahrhundert in der Regel unter dem Begriff "Sozialismus" verstanden worden ist, haben die Ideen der französischen Frühsozialisten durchaus als Impulsgeber verstanden, letztendlich haben sie inhaltlich aber zum Großteil verworfen.
M/E haben letztendlich beansprucht auf drei unterschiedlichen Denktraditionen aufzubauen:
- Auf Ideen und Gerechtigkeitsidealen der französischen Frühsozialisten (Fourier, Proudhon etc.)
- Auf dem wirtsschaftlichen Denken der britischen ökonomischen Theoretiker (Smith, Ricardo, etc.)
- Auf den Traditionen der deutschen "Philosophie"*
* "Philosophie" deswegen in Anführungszeichen, weil zeitgenössisch im frühen 19. Jahrhundert der Begriff "Philosophie" etwas breiter gefasst war als heute und neben Philosophie im engeren Sinne auch "Wissenschaft/Wissenschaftstradition/wissenschaftliche Methodik" meinen konnte (das findet man dann später im Schlagwort des "wissenschaftlichen Sozialismus" wieder, dass nicht etwa beanspruchte, dass Sozialismus selbst eine Wissenschaft sei, sondern dass er nach wissenschaftlichen Methoden, und eben nicht nach dem Vorbild reiner ideologischer Utopien zu arbeiten habe).
Wenn du nun darauf bestehsst, dass die französischen Frühsozialisten Wegbereiter oder direkte Vorläufer des späteren Sozialismus/Kommunismus in der marx'schen Tradition sein, weil Marx/Engels Versatzstücke ihrer Ideen adaptierten, während sie den größten Teil inhaltlich allerdings verwarfen, dann könnte man dem Entgegenhalten, müsste man genau so auch Personen wie Adam Smith, David Ricardo, Georg Wilhelm Friedrich Hegel oder gar Wilhelm von Humboldt zu Vorläufern/Wegbereitern des Sozialismus des ausgehenden 19. und 20. Jahrhunderts erklären, denn auch deren Ideen und Wirken flossen in irgendeiner Form in das Marx-Engelssche Theoriegebäude ein.
Jetzt würden allerdings einige wahrscheinlich sehr verwundert dreinschauen, wenn man behaupten würde die klassischen Ökonomen aus Großbritannien, deren Ideen im weit stärkeren Maße von den liberalen Bewegungen adaptiert wurden, seien entscheidende Wegbereiter des Sozialismus/Kommunismus gewesen.
Was hat die mit der Industrialisierung zu tun? Das es im 14. Jahrhundert in Großbritannien massive Bevölkerungsverluste gab, die ökonomisch einiges durcheinander brachten, und auch zur Umstellung von Sozialtraditionen und moralischen Umwertungenn führte, ist richtig.
Auch, dass das dazu führte, dass es zunächst mal an Arbeitskräften fehlte.
Aber das ist 400 Jahre vor Beginn der Industrialisierung.
Im tatsächlich industriellen Maßstab eben nicht. Natürlich produzierte Großbritannien viel Wolle und natürlich gab es Verlagssysteme und später Manufakturwesen, aber das ist nicht Industrie im modernen Sinne, sondern das Bindeglied zwischen traditionellem Handwerk und moderner Industrie, insofern hier bereits in hohem Maße das Prinzip der Arbeitsteilung als Organisationsform eine Rolle spielt.
Aber von großflächiger Mechanisierung und ersatz menschlicher Arbeitskraft durch Maschinen kann hier noch keine Rede sein.
Das ist reiner Quatsch.
Viel mehr gibt es auf den britischen Inseln einige Landstriche, die sich für wenig anderes, als für Schafszucht eigneten, was mit den klimatischen Bedingungen und zum Teil auch mit der Lage am Meer und den heftigen Gezeitenkräften und Launen des Atlantik zu tun hat.
Das Problem ist, dass auf Marschböden, die einigermaßen regelmäßig von Salzwasser überflutet werden, man die meisten Formen der Landwirtschaft und auch der Viehzucht vergessen kann, da unter diesen Bedingungen fast nur Pflanzen wachsen die man mehr oder weniger nur an Schafe verfüttern kann, weil sie für anderen Tierarten wie z.B. Rinder schädlich sind und Feldfrüchte kann man das auch größtenteils vergessen.
In Teilen der Niederlande und in den Marschgebieten Norddeutschlands gab es ähnliche Probleme.
Der Norden der britischen Insel wiederrum liegt schon Höhe von Teilen Norwegens und Schwedens, entsprechend rau ist das Klima und entsprechend bescheiden in Teilen die Voraussetzungen für Feldfrüchte, hinzu kommt, dass Teile der Landschaft Schottlands eben durch Gebirge und Moorlandschaften dominiert sind, die dem Anbau von Getreide auch nicht entgegen kommen und die sich wirtschaftlich vor allem für Viehzucht noch einigermaßen nutzen ließen.
Da musste man keine Bewohner vertreiben um Platz für Schaafszucht zu haben, es gab auf den britischen Inseln bereits vorher viele Gegenden, die für wenig anderes taugten.
Davon abgesehen, dass England bereits im Spätmittelalter einer der Hauptproduzenten von Wolle in Europa ist, also zu einer Zeit als Schottland noch unabhängig war und überhaupt nicht dazu gehörte.
Ich weiß nicht, wo du die Vorstellung, man hätte in Schottland Bauern vertreiben müssen um die britische Wollproduktion aufzubauen her hast, aber sie taugt jedenfalls nichts.
Hier wäre nett, wenn du die entsprechende Stelle angeben könntest.
Das klingt für mich nämlich, als hättest du eine Polemik zu wörtlich genommen oder einige Dinge gründlich missverstanden.
Naja, man wird argumentieren können, dass die persönliche Freiheit durchaus einen Vorteil gegenüber der Leibeigenschaft darstellte, was die Möglichkeit betrifft ein selbstbestimmtes Leben zu führen und in den Genuss dieses Vorteils kamen auch diejenigen, die unter zunehmend marktwirtschaftlichen Bedingungen nicht konkurrenzfähig waren.
Da sind schon wieder Begrifflichkeeiten drinn, die da nicht rein gehören. Was sind "Systemanhänger"? Und warum hätte man ihre Zahl vergrößern sollen? Das klingt, so, als seist du der Meinung, als handelte es sich um zentral gesteuerte Wirtschaftspolitik auf demokratischer Basis, bei der irgendwie wichtig wäre, möglichst viele Beführworter zu haben.
Natürlich gab es politische Auseinandersetzungen um die Leibeigenschaft, aber es ist ja keinewswegs so, dass die nur auf der ökonomischen Ebene stattgefunden hätten oder dass sie sich nur an einem einzigen Modell orientierten.
Erstmal passiert im Zuge der (ansonsten recht überschätzten) Aufklärung etwas entscheidendes auf der gesellschaftlichen Ebene, nämlich das Aufkommen der Vorstellung von nicht positivem Naturrecht und Naturrechten, aus denen sich dann später so etwas wie Menschenrechte/Grundrechte entwickeln sollten
Das wird so in Form der französischen Revolution zum ersten mal in der "Déclaracion de droits de l'homme" so etwas wie eine manifeste, offizielle Staatsdoktrin der sich formierenden 1. französischen Republik, aber Ideen und Debatten zum "Naturzustand" und zu natürlichen, nicht veräußerbaren Rechten gibt es in der europäischen Philosophie/Aufklärung zu diesem Zeitpunkt natürlich bereits seit längerer Zeit.
Dazu kam auch zunehemend die Beobachtung bei den Grundherren, dass das System erzwungener Arbeit relativ ineffizient war, weil unter diesen Umständen die Leibeigenen nicht besonders motiviert waren, was dann regelmäßig zu "Bummelstreiks" etc. führte.
Die Einsicht, dass das reformbedürftig war, hatten einige Monarchen und Grundherren schon deutlich vor der Revolution in Frankreich. Kritik abseits ökonomischer Fragen am System der Leibeigenschaft war auch bereits im Rahmen der Vorstellung des Naturrechts vorhanden.
Insofern ging dieses System aus meheren Gründen ohnehin seine Ende entgegen.
Und was Beführworter und Gegner der "Bauernbefreiuung" unter den bäuerlichen und unterbäuerlichen Schichten selbst betrifft, darf man nicht übersehen, dass es eben nicht nur ein möglichs Umsetzungsmodell gab und dass die Bauern und Landwarbeiter selbst zum Teil auch völlig falsche Vorstellungen davon gehabt haben dürften, weil sie zum Großteil eben Analphabenten waren und Streitschriften dazu nicht selbst lesen konnten, sondern Ideen teilweise nur vom hören-sagen her kannten.
Nur wie das mit der "stillen Post" ist, dann werden auf dem Weg eben Dinge hinzugedichtet, weggelassen oder uminterpretiert und dadurch völlig falsche Erwartungshaltungen fabriziert.
Ein Großteil der Bauern wird sich kaum über Ökonomische Zusamenhänge Gedanken gemacht haben, weil sie davon eben durch das System der Leibeigenschaft und ihre Lebenserfahrung bislang weitgehend abgeschottet waren.
Sie hatten sich vor der Bauernbefreiung nie auf einem Markt behaupten müssen, also werden sie, oder die Meisten das gar nicht auf der Rechnung gehabt haben.
Und dann ist natürlich auch die Frage, was man sich unter "Bauernbefreiung" so vorstellte.
Dazu kann ich im Bezug auf Frankreich relativ wenig sagen.
Mir sind allerdings so ein wenig die Vorstellungen der bäuerlichen Bewegungen in Russland im 19. und am Beginn des 20. Jahrhunderts bekannt und die liefen, in weiten Teilen mehr oder weniger auf die Idee hinaus, dass der Großgrundbesitz zerschlagen werden, den Bauern Land zugeteilt und jede Form von Besteuerung der Bauern verboten/unterbunden werden sollte.
Nun kann ich das nicht belegen, ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass die Ideen, die die Bauern in Mittel- und Westeuropa davon hatten, was "Bauernbefreiung" bedeuten würde zum Teil möglicherweise durchaus ähnlich waren.
Und das würde beudeten, dass das Schlagwort "Bauernbefreiung" unter den Bauern und Landwarbeitern möglicherweise deswegen sehr viele Fans hatte, weil die sich darunter etwas vollkommen anderes vorstellen, als die Grundherren oder die Monarchen.
Arbeitskräftemangel, in Form von Menschenmangel, wie du dir das vorstellst, gehört auch sicherlich nicht dazu, relativ hohe Preise für meschliche Arbeit, weil Personen mit schlechter wirtschaftlicher Perspektive eben nach Amerika abwandern konnten und nicht unbedingt darauf angewiesen waren, sich in der heimischen Wirtschaft zu verdingen schon.
Das ist auch durchaus schon als Aspekt angeführt worden. Kann ich dir ziemlich genau sagen, weil unter anderem ich das an andrer Stelle man angesprochen hatte.
Warum England? Ich würde eine Mischung folgender Aspekte anführen:
- Vorhandensein von Schlüsselrohstoffen (Kohle, Eisenerz, verschiedene andere Metallerze) in großem Stil.
- Vorhandensein großer potentieller Absatzmärkte, die teilweise de facto exklusiv waren (Amerikanische Kolonien, zunehmend Indien)
- Relativ hohe Preise für menschliche Arbeitskraft.
- Relativ günstige Transportmöglichkeiten (kurze Wege zu den Küsten und die Möglichkeit auch weite Teile des Binnenhandel über Wasserwege abzuwickeln, dazu relativ gutes Straßensystem, damit verbunden schnelle Nachrichtenwege.
- Relativ gut entickelter, für seine Zeit sehr moderner Geldmarkt und vorhandensein von Rechtsformen (Aktiengesellschaften), die für Aufbau von und Kapitalbeschaffung für größere Unternehmen notwendig/sehr hilfreich sind.
Eine Mischung dieser Faktoren war in GB mehr oder weniger einzigartig.
Es gab kommerziell gut entwickelte Gebiete, wie etwa die Niederlande, denen blöderweise aber die Rohstoffe fehlten, es gab auch rohstoffreiche Gebiete wie die iberische Halbinsel, Frankreich oder Teile Deutschlands, denen Transportinfrastruktur und Finanzierungsmöglichkeiten fehlten (in Preußen z.B. wurden Aktiengsellschaften als Rechtsform erst im 19. Jahrhundert möglich) oder aber in denen menschliche Arbeitskraft einfach so billig war, (z.B. Russland, Teile Preußens und Österreichs), dass es sich ökonomisch erstmal überhaupt nicht lohnte über technische Möglichkeiten nachzudenken.
@dekumatland ich gehe später noch drauf ein.
Diese Vorstellung kommt durch die historische Überlieferung.
Diese Vorgänge sind als sog. Highland Clearances bekannt, die hauptsächlich zwischen 1750 und 1860 stattfanden.
Dabei handelte es sich wohl vor allem um die Vertreibung von sog. Tenants, Pächter des Landes, damit die Gutsherren es dann selber bewirtschaften konnten. Die genaue Rechtsstellung der Tenants war wohl unterschiedlich und entsprach sicher nicht immer genau dem, was wir uns heute unter einem Pächter vorstellen.
Die Clearances waren auch vielfach mit der Auswanderung der Vertriebenen nach Kanada oder Australien verbunden, wobei mir nicht ganz klar ist, ob diese Auswanderung z. T. tatsächlich zwangsweise erfolgte, oder weil die Betroffenen einfach keine andere Wahl hatten.
Highland Clearances - Wikipedia
Highland Clearances – Wikipedia
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Da geht es wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, aber vor allem auch darum dass sich der Großgrundbesitz zunehmend die Allmende ( "open fields"/"common land" ) aneignete, sie ihren Güterkomplexen anschloss und die ansässige Bevölkerung zunehmend von ihrer Nutzung ausschloss.
Nicht darum, dass systematisch Produzenten von Feldfrüchten von ihrem eigenen Grund und Boden (auf Basis welchen Rechts?) vertrieben worden wären, um Betriebe, die auf andere Produkte spezialisiert waren auf Schafzucht umrüsten zu können.
Das die Großgrundbesitzer sich allmählich die Allmende aneigneten und sie der Nutzung durch die anderen Anwohner zunehmend entzogen, ist im 18. und 19. Jahrhundert eine Erscheinung, die es überall in Europa gibt.
Allerdings ist die sukzessive Privatisierung vorher öffentlichen Grund und Bodens und damit die zunehmende Überführung von Gemeineigentum in Privateigentum etwas anderes, als die Vorstellung, dass da einfach das Privateigentum der Kleinbauern gewaltätig mit mehr oder minder kriminellen Mitteln durch die Großgrundbsitzer geraubt worden sei.
Die Behauptung von Vertreibung von Kleinbauern aus einem Territorium von der Größe der Schweiz (das würde mehr oder weniger den gesamten Highlands entsprechen), ist jedenfalls mal eine offensichtliche Übertreibung.
Und was die Abwanderung angeht, wird es sich hier weniger um Zwangs- oder gar Deportationsmaßnahmen gehandelt haben (jedenfalls in aller Regel), als mehr um Abwanderung durch wirtschaftlichen Druck, denn wenn die Allmende, auf deren Mitnutzung die kleinen Land- und Viehwirte angewiesen waren, um über die Runden zu kommen, sukkzessive privatisiert wurde, bedurfte es solcher Maßnahmen nicht, da dann bereits der wirtschaftliche Druck die Abwanderung erzwang.
Aus Sicht der Abwandernden wäre dann auch Kanada durchaus eine sinnvolle Wahl gewesen, es dort genug Land gab, dass man sich aneignen konnte um den alten Lebensstil beibehalten zu können, und sich eben nicht auf ein Leben in der Stadt und den industriellen Strukturen einlassen zu müssen.
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Nachtrag:
Der Begriff "Tenant" scheint auch Personen bezeichnen zu können, die nicht Pächter, sondern einfach "Besetzer" (z.B. von Allmendeflächen sind) oder "Bewohner" (ohne dass das irgendwas über Besitz- oder Nutzungsrecht aussagen würde).
Jedenfalls wird hier unter "Synonyms" auch "resident" und "occupant" also einfach "Bewohner" oder "Besetzer" angegeben.
Wenn man das anlegt, handelte es sich bei "tenants" also wenigstens zum Teil möglicherweise nicht um "Pächter" im eigentlichen Sinne, sondern um Bewohner, Nutzer des Landes oder Besetzer von Allmendeflächen, die auf den Besitz oder die Nutzung möglicherweise aber keine speziellen Rechtstitel vorzuweisen hatten.
Also juristisch gesehen möglicherweise "Niemandsland" bewirtschafteten oder Land, dass sich im gemeinschaftlichen Besitz befand und auf dessen Nutzung ein zur Gemeinde gehörender Großgrundbesitzer die selben Rechte geltend machen konnte.
Der Begriff "Tenant" scheint auch Personen bezeichnen zu können, die nicht Pächter, sondern einfach "Besetzer" (z.B. von Allmendeflächen sind) oder "Bewohner" (ohne dass das irgendwas über Besitz- oder Nutzungsrecht aussagen würde).
Jedenfalls wird hier unter "Synonyms" auch "resident" und "occupant" also einfach "Bewohner" oder "Besetzer" angegeben.
Wenn man das anlegt, handelte es sich bei "tenants" also wenigstens zum Teil möglicherweise nicht um "Pächter" im eigentlichen Sinne, sondern um Bewohner, Nutzer des Landes oder Besetzer von Allmendeflächen, die auf den Besitz oder die Nutzung möglicherweise aber keine speziellen Rechtstitel vorzuweisen hatten.
Also juristisch gesehen möglicherweise "Niemandsland" bewirtschafteten oder Land, dass sich im gemeinschaftlichen Besitz befand und auf dessen Nutzung ein zur Gemeinde gehörender Großgrundbesitzer die selben Rechte geltend machen konnte.
muck
Aktives Mitglied
Tenants sind im anglo-schottischen Rechtskreis Pächter. In diesem Zusammenhang ist an die Nachwehen des Bastardfeudalismus zu denken. Der Tenant hatte seinem Landlord Abgaben zu leisten, dafür bewirtschaftete er dessen Güter. Doch war der Tenant persönlich frei und der Landlord schuldete ihm keinerlei Gegenleistung, als dass er den Tenant unbehelligt ließ, solange der seinen Pachtzins zahlte.
Einer meiner früheren Chefs verwendete - insbesonders wenn er sich mit lästigen bürokratischen Fragen konfrontiert sah - gerne den Begriff "das ist ja zum mäusemelken". Irgendwie fühle ich mich - nachdem ich die letzte Threadseite so überflogen habe - an diesen Begriff erinnert.
Alle sagen Sachen, denen ich in wesentlichen Punkten gerne und vollständig zustimmen würde, und die sich zum überwiegenden Teil wahrscheinlich auch wahr sind, aber dann verfangen sie sich in jedweden mögliches Detail, verstehen sich (hoffentlich unbewußt) gern falsch und argumentieren - so sehe zumindest ich das - eigentlich an der Sache vorbei.
Meine zwei, drei Cents dazu:
•
Eine wesentliche Voraussetzung für eine erfolgreiche Industralisierung war nun mal, dass es massenhaft Menschen gab, die in den neugebauten Anlagen zu arbeiten bereit waren. Das war - ich hoffe, darin sind wir uns einig - kein Zuckerschlecken; nur wer keine andere Alternative hatte, um sein Leben zu fristen, ließ sich "freiwillig" darauf ein. Die Tatsache, daß man bei solchen Tätigkeiten kaum über den täglichen Hunger kommt und wahrscheinlich schon in frühen Jahren den Löffel abgibt, hatte sich sicher schnell herumgesprochen. Im Endeffekt arbeiteten hier nur diejenigen, die nur die Alternative hatten jetzt zu verhungern oder später (sie entschieden sich für später).
•
"Landflucht" in die Städte geht Industrialisierungsprozessen in Europa regelmäßig voraus. Zu erklären ist dies nur, wenn Bevölkerungsschichten, die bisher ihr - wenn auch kärgliches - Auskommen am Land gefunden hatten, nunmehr nicht mehr in der Lage sind, dies fortzusetzen. Die Umstände am Land müssen sich also für sie derartig verschlechtert haben, dass ihre bisherigen ökonomischen Aktivitäten dort nicht einmal mehr für ein karges Leben ausreichten.
Die Gründe hierfür sind wahrscheinlich vielfältig und für verschiedene europäische Landstriche unterschiedlich. Die angesprochenen "land clearances" sind sicher ein regional entscheidender Grund (Nebenbemerkung: "tenants" werden in der mir bekannten wirtschaftsgeschichtlichen Fachliteratur - soweit Übersetzungen überhaupt vorliegen - durchgehend mit "Pächter" übersetzt, auch wenn sich ihre soziale Rolle wahrscheinlich von der eines heutigen Tankstellen-Pächters deutlich unterscheidet). Im Zuge von "Bauernbefreiungen" ausgelöste Sekundäreffekte (etwa überschuldete Anwesen etc.) sind ein möglicher Zweiter. Weitere lassen sich sicher finden...
•
Die Verursacher der Landflucht - um bei den obigen beiden Beispielen zu bleiben: Großgrundbesitzer ("land clearances") und Fürsten/Staaten ("Bauernbefreiung") - war diese Nebenwirkung ihrer Tätigkeit natürlich nicht bewußt und sie intendierten sie auch nicht (ohnehin ist sie in allen Fällen erst im Ablauf von zumindest Jahrzehnten nachweisbar). Seien es Profitgier (Großgrundbesitzer) oder Ausfluß aufgeklärter, humaner Ideale (Staaten): Die weiteren Auswirkungen waren ungewollt und die Geschehnisse für die Handelnden auch unvorhersehbar.
Der humane Gedanke der Bauernbereiung wird durch die spätere Entwicklung nicht konterkariert. Bitter nur für die befreiten Bauern, daß ihre Nachkommen ein paar Generationen lang im dunklen Schacht verweilen mußten...
Alle sagen Sachen, denen ich in wesentlichen Punkten gerne und vollständig zustimmen würde, und die sich zum überwiegenden Teil wahrscheinlich auch wahr sind, aber dann verfangen sie sich in jedweden mögliches Detail, verstehen sich (hoffentlich unbewußt) gern falsch und argumentieren - so sehe zumindest ich das - eigentlich an der Sache vorbei.
Meine zwei, drei Cents dazu:
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Eine wesentliche Voraussetzung für eine erfolgreiche Industralisierung war nun mal, dass es massenhaft Menschen gab, die in den neugebauten Anlagen zu arbeiten bereit waren. Das war - ich hoffe, darin sind wir uns einig - kein Zuckerschlecken; nur wer keine andere Alternative hatte, um sein Leben zu fristen, ließ sich "freiwillig" darauf ein. Die Tatsache, daß man bei solchen Tätigkeiten kaum über den täglichen Hunger kommt und wahrscheinlich schon in frühen Jahren den Löffel abgibt, hatte sich sicher schnell herumgesprochen. Im Endeffekt arbeiteten hier nur diejenigen, die nur die Alternative hatten jetzt zu verhungern oder später (sie entschieden sich für später).
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"Landflucht" in die Städte geht Industrialisierungsprozessen in Europa regelmäßig voraus. Zu erklären ist dies nur, wenn Bevölkerungsschichten, die bisher ihr - wenn auch kärgliches - Auskommen am Land gefunden hatten, nunmehr nicht mehr in der Lage sind, dies fortzusetzen. Die Umstände am Land müssen sich also für sie derartig verschlechtert haben, dass ihre bisherigen ökonomischen Aktivitäten dort nicht einmal mehr für ein karges Leben ausreichten.
Die Gründe hierfür sind wahrscheinlich vielfältig und für verschiedene europäische Landstriche unterschiedlich. Die angesprochenen "land clearances" sind sicher ein regional entscheidender Grund (Nebenbemerkung: "tenants" werden in der mir bekannten wirtschaftsgeschichtlichen Fachliteratur - soweit Übersetzungen überhaupt vorliegen - durchgehend mit "Pächter" übersetzt, auch wenn sich ihre soziale Rolle wahrscheinlich von der eines heutigen Tankstellen-Pächters deutlich unterscheidet). Im Zuge von "Bauernbefreiungen" ausgelöste Sekundäreffekte (etwa überschuldete Anwesen etc.) sind ein möglicher Zweiter. Weitere lassen sich sicher finden...
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Die Verursacher der Landflucht - um bei den obigen beiden Beispielen zu bleiben: Großgrundbesitzer ("land clearances") und Fürsten/Staaten ("Bauernbefreiung") - war diese Nebenwirkung ihrer Tätigkeit natürlich nicht bewußt und sie intendierten sie auch nicht (ohnehin ist sie in allen Fällen erst im Ablauf von zumindest Jahrzehnten nachweisbar). Seien es Profitgier (Großgrundbesitzer) oder Ausfluß aufgeklärter, humaner Ideale (Staaten): Die weiteren Auswirkungen waren ungewollt und die Geschehnisse für die Handelnden auch unvorhersehbar.
Der humane Gedanke der Bauernbereiung wird durch die spätere Entwicklung nicht konterkariert. Bitter nur für die befreiten Bauern, daß ihre Nachkommen ein paar Generationen lang im dunklen Schacht verweilen mußten...
Enclosure - Wikipedia
Gesetzgebung
[ bearbeiten ]Im England der Tudors hatte die ständig steigende Nachfrage nach Wolle dramatische Auswirkungen auf die Landschaft. Die Verlockung der großen Profite, die mit Wolle zu machen waren, ermutigte die Gutsherren, Gemeindeland einzuzäunen und es von Ackerland in (hauptsächlich) Schafweiden umzuwandeln. Die daraus resultierende Vertreibung der Bürger oder Dorfbewohner aus ihren Häusern und der Verlust ihrer Lebensgrundlagen wurde zu einem wichtigen politischen Thema für die Tudors. [ 45 ] Die daraus resultierende Entvölkerung war für die Krone finanziell nachteilig. Die Behörden befürchteten, dass viele der anschließend enteigneten Menschen zu Vagabunden und Dieben werden würden . Außerdem würde die Entvölkerung der Dörfer zu einer Schwächung der Arbeitskräfte führen und die militärische Stärke des Staates schwächen.
Edward Seymour, 1st Duke of Somerset - Wikipedia
Die gleiche Rechtfertigung für Unruhen wurde im ganzen Land vorgebracht, nicht nur in Norfolk und im Westen. Die weit verbreitete Meinung, Edward Seymour habe mit der Sache der Rebellen sympathisiert, hat ihren Ursprung teilweise in seiner Reihe von manchmal liberalen, oft widersprüchlichen Proklamationen [ 47 ] und teilweise in der unkoordinierten Tätigkeit der Kommissionen, die er 1548 und 1549 aussandte, um Beschwerden über Verluste an Ackerland, das Eindringen großer Schafherden in Gemeindeland und ähnliche Fragen zu untersuchen.
Geburtenexplosion. Kann das etwas mit der Leibeigenschaft zu tun haben ?
Leibeigene durften nur mit Erlaubnis heiraten.
In Hamburg (sicher auch anderswo) gab es im 18. Jahrhundert ein Heiratsmindestalter.
Offensichtlich vermehrten sich die Menschen einfach bis sie wegen Überbevölkerung hungern mussten.
Leibeigene durften nur mit Erlaubnis heiraten.
In Hamburg (sicher auch anderswo) gab es im 18. Jahrhundert ein Heiratsmindestalter.
Offensichtlich vermehrten sich die Menschen einfach bis sie wegen Überbevölkerung hungern mussten.
L
Lisa-Pisa
Gast
Hallo, ich melde mich nochmal wegen dem Ursprung der sozialen Frage… Ich habe nun nochmals mit meinem Lehrer gesprochen und er meinte dass der Ursprung eher nicht in der französischen Revolution liegt. Vielmehr soll ich mal die question sociale recherchieren… Später schickte mir mein Lehrer noch folgenden Websitelink: Soziale Frage – Staatslexikon
Ich werde trotzdem aus dem Text nicht ganz schlau… Inwiefern liegt der Ursprung nun in Frankreich?
Außerdem würde ich gerne eine Definition der sozialen Frage direkt von einem Historiker in meine Präsentation einbauen. Kennt ihr geeignete Zitate?
Ich werde trotzdem aus dem Text nicht ganz schlau… Inwiefern liegt der Ursprung nun in Frankreich?
Außerdem würde ich gerne eine Definition der sozialen Frage direkt von einem Historiker in meine Präsentation einbauen. Kennt ihr geeignete Zitate?