Linde
Aktives Mitglied
Das ist mir klar.
Ich sprach nicht von alten Germanen.
Sondern von Baden, einem relativ neuen Land.
Baden ist halb Alemannisch, halb Fränkisch.
Ich sprach nicht von alten Germanen.
Sondern von Baden, einem relativ neuen Land.
Baden ist halb Alemannisch, halb Fränkisch.
Sepiola
Aktives Mitglied
Hier geht es aber um die alten Germanen. Wir sind im Unterforum Altertum, gefragt war nach Stammeszeichen der einzelnen Germanenstämme.
Linde
Aktives Mitglied
Ok.
Was waren denn überhaupt die Zeichen der alten Germanen, falls sie welche hatten?
Sepiola
Aktives Mitglied
Saint-Simone
Aktives Mitglied
Es waere durchaus vorstellbar, dass im Rahmen der inter-germanischen Kriegsfuehrung aufgrund der geringen Bevoelkerungsdichte, die Truppen eher ueberschaubar waren. Wenn der Haeuptling von Dorf A nun Aerger mit dem Haeuptling von Dorf B hatte, dann kamen keine Hundertschaften zusammen, sondern ein paar Dutzende. Da braucht's dann keine Abzeichen, weil man einfach die verkloppt, die man nicht kennt oder gerade weil man sie als Anwohner des anderen Dorfes kennt.
Diese Theorie stelle ich aufgrund der Erfahrung von frueher aus dem Dorf auf, wo man auch keine Abzeichen brauchte um sich mit der Dorfjugend des Nachbardorfes zu kloppen, und oft noch nicht mal einen Grund. Also, daher kann ich mir gut vorstellen, dass es im lokalen Rahmen schlichtweg keinen Anlass gab Zugehoerigkeit irgendwie sichtbar zu machen.
Was die Roemer angeht, jedenfalls die regulaeren Legionen, war es wohl relativ klar auf wen einzudreschen zu war, aber bei groesseren inner-germanischen Aufkommen spekuliere ich, dass man sich mit den gleichen Mitteln die bis in die fruehe Neuzeit benutzt wurden beholfen hat indem sich eine Seite irgendein Zeichen (in der fruehen Neuzeit oft Armbinden) und die andere ein anderes. Natuerlich doof, wenn man zwischendrin sein Zeichen verliert.
Aber Stammeszeichen? Zum einen muesste es dazu ein Zugehoerigkeitsgefuehl geben, welches sich unter einem Zeichen vereinen laesst, dann muesste dieses auch effektiv kommuniziert werden, mit einer Begruendung warum (einfacher zu sagen, dass es gegen die Roemer geht, die eh erkennbar sind, als irgendwas von Stammeszugehoerigkeit zu faseln) und auch allgemein verstaendlich sein.
Ich denke dabei, dass hier modernes Denken ueber Nationen eher eine Rolle spielt, als sozial-geschichtliches Denken ueber die Gegebenheiten einer gewissen Zeit, wobei ich auch schuldig bin indem ich Erfahrungen aus meinem deutschen Dorf anbringe. Was ich damit jedoch sagen will ist, dass die Welt der Einzelnen zur Zeit der Germanen alleine aufgrund der demographischen Gegebenheiten viel kleiner war als heute.
Um es deutlich zu machen: So-genannte Clan-"Kriege" in Schottland in der fruehen Neuzeit bestanden oft genau aus dem was ich beschrieben habe. Eine Armee bestand aus vielleicht 30 Leuten, die es den Nachbarn gezeigt haben oder nicht. Im Zweifelsfalle wurde sich irgendein Aestchen von irgendwas irgendwo festgemacht, aber man wusste ja wer Familie, Nachbarn und Freunde sind. Und die Clan-Tartans sind eine neue Erfindung. Faerber und Weber haben das benutzt was es lokal gab, aber aus rein oekonomischen Gruenden hat sich niemand gleich eine neue Garderobe gekauft, wenn sie umgezogen sind und sowas wie Mode gab's auch noch.
In groesseren Scharmuezeln musste man sich darauf verlassen, dass die eigenen Leute sich zur Not bei der Standarte der eigenen versammelten, bis es Uniformen gab oder die verkloppen, die nun nach eigenem Gutduenken am seltsamsten aussahen, und das ist wahrlich nicht immer gut gegangen, sondern basierte in erster Linie darauf, dass zwei Seiten aufeinander stiessen und man sich durch Stechen und Hauen wehrte.
Aber, letztendlich ist das alles ganz grosser Spekulatius, was ich hier schreibe, der Dinge aus verschiedenen Jahrhunderten zusammenzieht nur um zu sagen, dass wir nichts ueber Stammeszeichen wissen und es wahrscheinlich nie erfahren werden.
Diese Theorie stelle ich aufgrund der Erfahrung von frueher aus dem Dorf auf, wo man auch keine Abzeichen brauchte um sich mit der Dorfjugend des Nachbardorfes zu kloppen, und oft noch nicht mal einen Grund. Also, daher kann ich mir gut vorstellen, dass es im lokalen Rahmen schlichtweg keinen Anlass gab Zugehoerigkeit irgendwie sichtbar zu machen.
Was die Roemer angeht, jedenfalls die regulaeren Legionen, war es wohl relativ klar auf wen einzudreschen zu war, aber bei groesseren inner-germanischen Aufkommen spekuliere ich, dass man sich mit den gleichen Mitteln die bis in die fruehe Neuzeit benutzt wurden beholfen hat indem sich eine Seite irgendein Zeichen (in der fruehen Neuzeit oft Armbinden) und die andere ein anderes. Natuerlich doof, wenn man zwischendrin sein Zeichen verliert.
Aber Stammeszeichen? Zum einen muesste es dazu ein Zugehoerigkeitsgefuehl geben, welches sich unter einem Zeichen vereinen laesst, dann muesste dieses auch effektiv kommuniziert werden, mit einer Begruendung warum (einfacher zu sagen, dass es gegen die Roemer geht, die eh erkennbar sind, als irgendwas von Stammeszugehoerigkeit zu faseln) und auch allgemein verstaendlich sein.
Ich denke dabei, dass hier modernes Denken ueber Nationen eher eine Rolle spielt, als sozial-geschichtliches Denken ueber die Gegebenheiten einer gewissen Zeit, wobei ich auch schuldig bin indem ich Erfahrungen aus meinem deutschen Dorf anbringe. Was ich damit jedoch sagen will ist, dass die Welt der Einzelnen zur Zeit der Germanen alleine aufgrund der demographischen Gegebenheiten viel kleiner war als heute.
Um es deutlich zu machen: So-genannte Clan-"Kriege" in Schottland in der fruehen Neuzeit bestanden oft genau aus dem was ich beschrieben habe. Eine Armee bestand aus vielleicht 30 Leuten, die es den Nachbarn gezeigt haben oder nicht. Im Zweifelsfalle wurde sich irgendein Aestchen von irgendwas irgendwo festgemacht, aber man wusste ja wer Familie, Nachbarn und Freunde sind. Und die Clan-Tartans sind eine neue Erfindung. Faerber und Weber haben das benutzt was es lokal gab, aber aus rein oekonomischen Gruenden hat sich niemand gleich eine neue Garderobe gekauft, wenn sie umgezogen sind und sowas wie Mode gab's auch noch.
In groesseren Scharmuezeln musste man sich darauf verlassen, dass die eigenen Leute sich zur Not bei der Standarte der eigenen versammelten, bis es Uniformen gab oder die verkloppen, die nun nach eigenem Gutduenken am seltsamsten aussahen, und das ist wahrlich nicht immer gut gegangen, sondern basierte in erster Linie darauf, dass zwei Seiten aufeinander stiessen und man sich durch Stechen und Hauen wehrte.
Aber, letztendlich ist das alles ganz grosser Spekulatius, was ich hier schreibe, der Dinge aus verschiedenen Jahrhunderten zusammenzieht nur um zu sagen, dass wir nichts ueber Stammeszeichen wissen und es wahrscheinlich nie erfahren werden.
Bedenkt mal, auf welche Schulen ihr gegangen seid. Wie viele Schüler hatten die? Ich schätze mal 800 bis 1000. Klar, ihr könntet nicht alle Mitschüler beim Namen, aber ihr könntet die in der Regel von Aussehen, wusstet vielleicht sogar, in welcher Klasse die waren. Zudem Nachbarn, Verwandte, Leute aus dem Sportverein und aus konkurrierenden Sportvereinen, mir denen man sich regelmäßig maß, Schüler anderer Schulen, die Leute aus der Kirchengemeinde.... Da kommt man schnell auf mehrere 1000 Personen, die man zwar nicht alle namentlich kennt, die man aber zuordnen kann.
dekumatland
Aktives Mitglied
und in jenen Zeiten ohne Handy, Navi etc war es überlebensnotwendig, jeden noch so kleinen Pfad zu kennen, jede winzige Veränderung wahrzunehmen: denn es strolchten allerlei räuberische "Recken"grüppchen umher, Messer und Axt saßen lockerer als heutzutage - sicher war man nicht so betriebsblind oder gar blöde, die eigenen Leute versehentlich zu massakrieren.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich denke, dass es, anders als bei den Kelten bzw. Galliern, keine germanischen Feldzeichen gab:
Wenn ich aber an die kehligen Gesänge der Sauerländer oder der Borussen von heute denke, glaube ich dass damals Verhalten und Gesänge (wie an den Pontes longi), vielleicht auch etwas rote und weiße Farbe im Gesicht identitätsstiftend und abgrenzend genug waren.
de.wikipedia.org
de.wikipedia.org
- Keine zeitgenössische römische Berichte darüber.
- In den Opferplätzen im Thorsberger Moor, Illerup Ådal oder Vimose sind keine eigenen oder erbeuteten Feldzeichen gefunden worden, obwohl ich gerade dort solche erwarten würde. Die Erhaltungsbedingungen für Textilien, Holz und anderes organisches Material sind dort hervorragend.
- Auch im Opfermoor von Niederdorlar keine Feldzeichen.
- Für das germanische Heer, nach römischem Vorbild, des Marbod in Böhmen würde ich das allerdings erwarten.
Wenn ich aber an die kehligen Gesänge der Sauerländer oder der Borussen von heute denke, glaube ich dass damals Verhalten und Gesänge (wie an den Pontes longi), vielleicht auch etwas rote und weiße Farbe im Gesicht identitätsstiftend und abgrenzend genug waren.
Opfermoor Niederdorla – Wikipedia
Nydamer Moor – Wikipedia
Zuletzt bearbeitet:
Doch, bei Tacitus findet sich eine entsprechende Stelle. Allerdings ist da explizit die Rede davon, dass Arminius und Marbod in den Konflikten mit den Römern sich deren Art zu kämpfen abgeschaut hätten.
quippe longa adversum nos militia insueverant sequi signa, subsidiis firmari, dicta imperatorum accipere
...sie gewöhnten sich an, den Feldzeichen zu folgen...