Stand die Burg Mark bei Hamm auf einem Drusus Tropaeum ?

Liebes Forum,

zwar habe ich (noch) keinen Ort für die Varuskatastrophe gefunden, dafür meine ich ein anderes fehlendes Puzzleteil der römischen Okkupationszeit glaubhaft lokalisieren zu können.
Meine Annahme stützt sich auf der Vermutung, daß der kreisrunde Turmhügel der Burg Mark Burg Mark ? Wikipedia bei Hamm ursprünglich ein römisches Tropaeum war, das Ptolemaios in der 4. Europakarte seiner Geographie mit "Tropaea Drusi" bezeichnet. Ich gehe weiterhin davon aus, daß die Quelle, aus der Ptolemaios diese Information bezog eine antike Reisebeschreibung von Augusta Treverorum(Trier) über Novaesium(Neuss) nach Luppia(Lippstadt) war. Alle drei Städte liegen in seiner Geograpie auf einem Grosskreis. Sie können auf einer Kugel also durch eine einzige gerade Linie verbunden werden.



Das kann man mit den Koordinaten hier nachvollziehen:
Rechner für sphärische Dreiecke ( so liegen Novaesium und Luppia jeweils ca. 48,52° Himmelsrichtung von Augusta Treverorum )
oder eingeschränkt auch wenn man die angehängte Grafik als Overlay bei GoogleEarth gradgetreu auf den Globus legt und die entsprechenden Orte mit dem Lineal verbindet. (Hier stört allerdings der unterschiedliche Erdradius gegenüber der Annahme des Ptolemaios!)

Geogr. ----Name ------------- Ident.----- Breite--- Länge --- Karte
2.09.12.04 Augusta Treverorum Trier ----- 48° 30'-- 26° ----- 3. Europa
2.11.29.05 Novaesium -------- Neuss ----- 51° 10'-- 31° ----- 4. Europa
2.11.28.15 Luppia ----------- Lippstadt-- 52° 45'-- 34° 30'-- 4. Europa
(Daten aus Stückelberger/Graßhoff - Handbuch der Geographie, Basel )

Die zu weit östliche Lage der Toponyme Luppia,Tropaea Drusi, Novaesium, Cherusker, Chatten und Tubanten (ich nenne ihn den Luppia-Komplex) und möglicherweise weitere, läßt sich so mit nur einem einzigen Längenfehler erklären.

Ähnliche Fehler sind dem Ptolemaios häufiger passiert. So hat Florian Mittenhuber festgestellt, daß anderswo übermittelte astronomische Koordinaten von Hipparch mit den Werten bei Ptolemaios übereinstimmen und im Fall von Byzanz, Karthago oder Massilia die Ursache für einige der gröbsten Verschiebungen in seinen Karten sind. In den genannten Fällen war nicht nur die Stadt falsch positioniert, sondern diese Fehler haben auch ihre gesamte Umgebung mit sich gerissen.
(Florian Mittenhuber , Kap.3.2 Falsche Breitenwerte und ihre Folgen, Ergänzungsband Geographie)


(Diese Karte ist durch eigene Manipulation auf Basis der Daten von geo.dianacht.de entstanden)

Da die Burg Mark der einzige noch erhaltene von Menschenhand geschaffene Erdhügel in der Gegend ist, und seine Lage zu Lippstadt ungefähr der des Tropaea Drusi zu Luppia entspricht, könnte es sich also um das Tropaeum handeln, das Drusus nach Arbalo? errichten ließ.

Ich finde diese Annahmen passen auch ganz gut zu den im Forum erarbeiteten Fakten über Handel und Logistik im Lipperaum.
Was haltet Ihr davon ?

Gruß
jchatt

Dagegen spricht:

1. Die Burg ist sowohl archäologisch wie auch historiografisch gut belegt, wie der ellenlange Wiki-Artikel zeigt. Es spricht nichts für eine Bauzeit lange vor 1200.

2. Der Burghügel in Mark ist wesentlich größer als die bekannten römischen Tropaei. Wie die Höhe, der Graben und die gefundene Brücke zeigen, diente er eindeutig als Wehranlage.

3. die einhellige Meinung zu den nicht bekannten rechtsrheinischen Plätzen bei Ptolemäus ist, dass die genannten Daten nicht einfach so eingemessen werden können.

Ashigaru schrieb:

1. Die Burg ist sowohl archäologisch wie auch historiografisch gut belegt, wie der ellenlange Wiki-Artikel zeigt. Es spricht nichts für eine Bauzeit lange vor 1200.

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Generell habe ich die Erfahrung gemacht, daß die LWL-Archäologen abwinken, wenn man sie nach nachweisbaren Resten der römischen Holz-Erde-Phase unter bebautem Gebiet fragt. Wahrscheinlich tun Sie das auch zurecht denn was sollte von einem feldmäßig errichteten Erdhügel auch noch überbleiben, das man eindeutig als römisch deklarieren könnte.
Allenfalls Beutestücke oder Weihemünzen auf der ehemaligen Sohle halte ich für denkbar. Alles was auf dem Tropaeum vielleicht nachträglich, möglicherweise sogar aus Stein hinzugefügt wurde, ist zusammen mit den Überresten der Burg restlos beim Kasernenbau 1772 verschwunden. Ein möglicher umgebender römischer Spitzgraben wäre beim Ausbau der Burg zu einem fränkischen geworden. Vielleicht kann man im Hügel zwei zeitlich unterschiedliche Schichten nachweisen, die durch Abtragen der Spitze entstanden sind. Das würde man aber zweifellos als eine zweite Ausbaustufe der Motte deuten.

Ashigaru schrieb:

2. Der Burghügel in Mark ist wesentlich größer als die bekannten römischen Tropaei. Wie die Höhe, der Graben und die gefundene Brücke zeigen, diente er eindeutig als Wehranlage.

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Ein mögliches Tropaeum wäre natürlich kleiner als die Reste der Burg. Aber immerhin so gross, daß daraus ein potentieller Standort für eine effektiver zu errichtende Motte werden konnte.
Das "Tropaea Drusi" des Ptolemaios war immerhin jahrzehnte nach seiner Errichtung noch so imposant, daß eine Erwähnung in einer Reisebeschreibung erfolgte.
Möglicherweise korrellierte die Größe eines Tropaeums auch mit Beliebtheit des Feldherrn, und Drusus schien ja sehr beliebt gewesen zu sein.

Ashigaru schrieb:

3. die einhellige Meinung zu den nicht bekannten rechtsrheinischen Plätzen bei Ptolemäus ist, dass die genannten Daten nicht einfach so eingemessen werden können.

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Da muß ich widersprechen. Einhellig sind sich die unterschiedliche Ansätze verfolgenden Ptolemaiosforscher z.B. in Berlin und Basel darin, daß man versuchen muß die Orte mit antiken Handelsrouten in Verbindung zu bringen. Der Handelsweg erster Wahl den beide dabei ins Spiel bringen ist der Hellweg.
(Germania und die Insel Thule: Die Entschlüsselung von Ptolemaios' "Atlas der Oikumene" von Kleineberg, Marx, Knobloch und Lelgemann 2010)

Eine Reisebeschreibung eines römischen Händlers aus Trier der über Novaesium auf dem Hellweg nach Lupia reist, dort sauerländisches Blei aufkauft und zusammen mit der Ware auf einen Einwegprahm die seit der Okkupationszeit gut ausgebaute Lippe stromab fährt und bei dieser Gelegenheit das Drusus Tropaeum sieht, halte ich für pausibel.

an den anonymen Rotbommler Zitat:"Lippstadt?"
Lippstadt ist immer wieder in Zusammenhang mit dem Lupia bei Ptolemaios gebracht worden. Zuletzt von Aubrey Diller http://www.dioi.org/vols/w50.pdf Seite 18 unten.
Der größte Knackpunkt bei dieser Identifizierung war die zuweit östliche Längenangabe. Die Forscher aus Basel vermuten in Lupia heute trotzdem zumindest ein Kastell an der Lippe.
Was man allgemein akzeptiert hat, ist dass den Längenangaben generell höheres Fehlerpotenzial zuzutrauen ist als den Breiten. Das liegt an der rekonstruierten Meßtechnik (ua. Lelgemann,Stückelberger ) aber auch an offensichtlichen Fehlpositionierungen bei zweifelsfreien Identifizierungen wie der Nordspitzen Jütlands und Britanniens. Oder den Längen der linksrheinischen Städte die sich am streng Nord-Süd verlaufenden Rhein orientiert zu haben scheinen. Wahrscheinlich weil konkrete Längenangaben schlichtweg fehlten!


Idealisierter Rheinverlauf und deplatziertes Novaesium

Archäologisch fehlt ein kaiserzeitlicher Umschlagplatz für das Sauerländer Blei. Die Straßenfragmente bei Kneblinghausen deuten aber in Richtung Lippstadt. http://www.archaeologischer-freundeskreis-owl.de/uploads/media/Kneblinghausen_Teil_2.pdf
Weiterhin kann man dadurch neben dem Hellweg auch eine Nord-Südverbindung zur Ems für ein antikes Lippstadt vermuten, da die Furt dort möglicherweise schon bestand. Abgesehen davon, daß Lippstadt in alle Himmelsrichtungen mit römischen Funden abgesichert ist, wirken die Verkehrsverbindungen Lippe-Ems, Hellweg und der Wasserweg über die Lippe ins Reich als starke Standortfaktoren für einen spätantiken Siedlungsplatz.

Weiterhin könnte man anführen, daß "Luppia" eindeutig ein indogermanisches Hydronym ist und wahrscheinlich nur den Fluß Luppia(Lippe) meint, aber Herr Udolph nennt schon in seiner weiteren Aufzählung auch die Stadt Lupiae(Lecce) in Kalabrien als wortverwand. Sie führt heute noch einen Wolf im Stadtwappen!.
Diese Stadt nun hat es aber in sich, und die allesamt dem Kaiserhaus entstammenden Feldherren und Statthalter in Germanien assoziierten eher genau diese Stadt in Kalabrien, in der Augustus das Testament Caesars eröffnet wurde und so sein unvergleichlicher Aufstieg zur Macht begann.
Wir haben also dort wo Seine Karriere seinen Anfang nahm und dort wo seiner Expansion Einhalt geboten wurde eine Stadt dieses Namens. Abgesehen von der Spekulation das sowohl Drusus als auch Tiberius ihre Thronfolgebefähigung genau hier erkämfen sollten und vielleicht hier ihre eigenen Lupiae-Erlebnisse hatten.

Unterschiedliche Schreibweisen:
Λουππία Luppia Ptolemaios Geogr.2,11,28 Ort in Germanien
Λουππίαι Lupiae Ptolemaios Geogr.3,1,14 Ort in Kalabrien, heute Lecce
Λουπίας Lupiae Nikolaos von Damaskus,Augustus 17 Ort in Kalabrien, heute Lecce
Λουπίας Lupias Strabon 7,3 Fluss Lippe

Erste Erwähnung Lippstadts laut westf. Städteatlas im 12. Jh.
Lyppia Bernardi cum oppido suo

Ansonsten wüßte ich nicht was glaubhaft gegen meine vermutete Gleichsetzung von Luppia und Lippstadt sprechen könnte.


Gruss
jchatt

jchatt schrieb:

Generell habe ich die Erfahrung gemacht, daß die LWL-Archäologen abwinken, wenn man sie nach nachweisbaren Resten der römischen Holz-Erde-Phase unter bebautem Gebiet fragt. Wahrscheinlich tun Sie das auch zurecht denn was sollte von einem feldmäßig errichteten Erdhügel auch noch überbleiben, das man eindeutig als römisch deklarieren könnte.
Allenfalls Beutestücke oder Weihemünzen auf der ehemaligen Sohle halte ich für denkbar. Alles was auf dem Tropaeum vielleicht nachträglich, möglicherweise sogar aus Stein hinzugefügt wurde, ist zusammen mit den Überresten der Burg restlos beim Kasernenbau 1772 verschwunden.

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Du konstruierst hier ein Szenario, dass das Tropaeum dort gewesen sein muss, auch wenn man nix findet. Das halte ich nicht für überzeugend. Immerhin hat man ja die Reste des mittelalterlichen Palas trotz der späteren Kasernenbauten auch gefunden.
Die beiden anderen bekannten Tropaei - darunter das zeitnah entstandene Alpen-Tropaeum - zeichneten sich übrigens durch eine Steinbauweise mit aufwendigen architektonischen Elementen.
Fazit: ich denke, du suchst falsch bei der Burg Mark, da ist es auch gar nicht nötig, Ptolemäus zu bemühen. Was die unterschiedlichen Meinungen zur Verlässlichkeit der Koordinaten betrifft, so können wir uns wohl doch einigen, dass sie nicht die Präzison eines GPS haben können, dass just auf die Fläche in Mark verweist.

Ashigaru schrieb:

Du konstruierst hier ein Szenario, dass das Tropaeum dort gewesen sein muss, auch wenn man nix findet. Das halte ich nicht für überzeugend. Immerhin hat man ja die Reste des mittelalterlichen Palas trotz der späteren Kasernenbauten auch gefunden.

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Dann hast Du mich falsch verstanden. Es ist nicht so, daß ich dieses Tropaeum dort verorten will. Diese Spekulation hat sich bei der Frage nach weiteren Toponymen, die die Luppia-Verschiebung mitgerissen haben könnte von selbst ergeben. Das erste was ich in den besagten Abstand von Lippstadt im Luftbild fand, war halt diese Burg. Ich kannte sie vorher nicht einmal, obwohl ich aus der Gegend bin.
Im Grunde hat sich also durch eine Spekulation eine weitere ergeben.
Das verrückte ist, daß ich dort, nahezu in Sichtweite vom Drususlager in Oberaden ein ihm ebenfalls zuzuordnendes Tropaeum gar nicht so schlecht verortet finde.

Ashigaru schrieb:

Die beiden anderen bekannten Tropaei - darunter das zeitnah entstandene Alpen-Tropaeum - zeichneten sich übrigens durch eine Steinbauweise mit aufwendigen architektonischen Elementen.

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Ich denke das es zwei Arten dieser Siegeszeichen gab. Die beiden von Dir genannten sehen mir eher als zur nachträglichen Verherrlichung des Feldherrn errichtet aus. Ich glaube nicht, dass das Tropaeum Alpim den Punkt markiert an dem sich alle Alpenvölker zur Flucht wendeten.
Mir schwebt eher ein spontan errichteter Erdhügel vor wie er bei Xenophon 4,8,25 im Angesicht des Pontos errichtet wurde, aus Erleichterung über den überstandenen Zug.

Ashigaru schrieb:

Fazit: ich denke, du suchst falsch bei der Burg Mark, da ist es auch gar nicht nötig, Ptolemäus zu bemühen. Was die unterschiedlichen Meinungen zur Verlässlichkeit der Koordinaten betrifft, so können wir uns wohl doch einigen, dass sie nicht die Präzison eines GPS haben können, dass just auf die Fläche in Mark verweist.

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Von Präzisionsmessungen war auch gar nicht die Rede. Ich habe lediglich mittels sphärischer Trigonometrie drei Städte in einen Zusammenhang gebracht der so nicht offensichtlich war. Diese Berechnung diente also nur dazu etwas sichtbar zu machen. Die Ursache für diesen Zusammenhang ist ein ganz banaler. Ptolemaios hat die Position von Novaesium bestimmt in dem er auf einer Karte in seiner 1. oder 2. Projektion (mit gekrümmten Längen und/oder Breitengraden) eine Linie von "Augusta Treverorum" nach "Luppia" gezeichnet und die Wegstrecke aus einem Itenerar abgetragen hat.
Und das widerspricht keinesfalls den modernen Ansichten über die Arbeitsweise des Ptolemaios. Ganz im Gegenteil!

Gruß
jchatt

Die Gleichsetzung des Ortes(?) Luppia mit Lippstadt ist einigermaßen problematisch. Abgesehen davon, dass der Ort(?) Luppia östlich der Weser liegt - was du mit einem Längenfehler Claudios Ptolemaios' erklärst - die Karte ansonsten aber eher westverschoben als ostverschoben ist, ist Lippstadt nun erheblich jünger, als die römische Expansion in diesen Raum: Um knappe 1000 Jahre.
Ptolemaios schreibt zwar von πόλεις (Städten) die sich in diesem Klima (τοῦτο κλίματι) befänden, allerdings ist es fraglich, ob er hier nicht schlicht einen Fehler begangen hat. Ansonsten müsste man nämlich auch die Tropaea Drusi als Stadt verstehen, denn als solche ist sie, wie Luppia, aufgeführt.
Nehmen wir also an, dass Luppia tatsächlich ostverschoben ist, dann dürfte hiermit keine Ortschaft gemeint sein, sondern wohl eher die Lippequelle, vielleicht durch eine Fehlübersetzung aus dem lateinischen (lat. Loco - 'Ort' > gr. polis - 'Stadt'). Dementsprechend müsste man also analog zu den anderen Flüssen - αἰ πηγαὶ τοῦ ποταμοῦ- als Lokalisierung der Quelle verstehen, bloß, dass Ptolemaios dies Wissen nicht mehr verfügbar war oder aber, dass er schlicht einen Fehler gemacht hat.
Dementsprechend wäre Luppia wohl der Quellort der Lippe oder eines ihrer Zuflüsse, etwa der Pader. Das Luppia der Karte wäre also - aber ohne damit eine Namenskontinuität suggerieren wollen* - eher Lippstadt.

*Die Namenskontinuität besteht natürlich indirekt über den Fluss Lippe.

El Quijote schrieb:

Die Gleichsetzung des Ortes(?) Luppia mit Lippstadt ist einigermaßen problematisch. Abgesehen davon, dass der Ort(?) Luppia östlich der Weser liegt - was du mit einem Längenfehler Claudios Ptolemaios' erklärst - die Karte ansonsten aber eher westverschoben als ostverschoben ist, ist Lippstadt nun erheblich jünger, als die römische Expansion in diesen Raum: Um knappe 1000 Jahre.
Ptolemaios schreibt zwar von πόλεις (Städten) die sich in diesem Klima (τοῦτο κλίματι) befänden, allerdings ist es fraglich, ob er hier nicht schlicht einen Fehler begangen hat. Ansonsten müsste man nämlich auch die Tropaea Drusi als Stadt verstehen, denn als solche ist sie, wie Luppia, aufgeführt. Nehmen wir also an, dass Luppia tatsächlich ostverschoben ist, dann dürfte hiermit keine Ortschaft gemeint sein, sondern wohl eher die Lippequelle, vielleicht durch eine Fehlübersetzung aus dem lateinischen (lat. Loco - 'Ort' > gr. polis - 'Stadt'). Dementsprechend müsste man also analog zu den anderen Flüssen - αἰ πηγαὶ τοῦ ποταμοῦ- als Lokalisierung der Quelle verstehen, bloß, dass Ptolemaios dies Wissen nicht mehr verfügbar war oder aber, dass er schlicht einen Fehler gemacht hat.
Dementsprechend wäre Luppia wohl der Quellort der Lippe oder eines ihrer Zuflüsse, etwa der Pader. Das Luppia der Karte wäre also - aber ohne damit eine Namenskontinuität suggerieren wollen* - eher Lippstadt.

*Die Namenskontinuität besteht natürlich indirekt über den Fluss Lippe.

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Das grösste Problem in dieser Gleichsetzung sehe ich in den fehlenden archäologischen Funden. (Meineswissens nicht eine Scherbe oder Münze)

Eine Interpretation als Quelle der Lippe zieht die neuere Forschung nicht mehr in Betracht. Der gewichtigste Grund, dass dieses Luppia tatsächlich als Polis gemeint ist, ist seine zusätzliche Zugehörigkeit zu den sogenannten Polis Episemoi oder "Kanon bedeutender Städte". Die Basler sehen in dieser Liste eine Sammlung von Städten für jede Provinz, die Ptolemaios am Schluss des 2. Buches der Syntaxis mathematica ankündigt. Diese Liste ist als eigenständige Quelle zu sehen deren Koordinaten als besonders gesichert galten. Sie ist in die Städteliste der Geographie des 8. Buches integriert.
Darüberhinaus gibt es für keinen Ort in der Magna Germania mehr sich widersprechende Koordinaten als für Luppia.
Das spricht nicht eindeutig gegen eine Fehlinterpretation der Lippequelle, eher aber für eine umfangreichere Quellenlage dieses Toponyms, die eine derartige Verwechslung unwahrscheinlich erscheinen lassen.



Weitere Fakten:
Archäologisch nachgewiesen sind mehrere römische Strassen entlang der Lippe bis Anreppen. Den Hellweg hat es ebenfalls schon gegeben. Das Vordringen der Römer kann man sich ohne eine Schiffbarmachung der Lippe nicht recht vorstellen.
Das Imperium hinterließ nach Aufgabe der Provinzialisierung also eine der besten rechtsrheinischen Infrastrukturen am Oberlauf der Lippe. Diese Wege scheinen in begrenztem Umfang durch Germanicus sogar noch einmal wiederhergestellt worden zu sein. Mit dem Salz aus der Gegend von Soest bis Salzkotten und dem Sauerländer Blei haben wir zwei Schwergüter deren ökonomische Verschiffung man annehmen darf.
Gleichzeitig haben wir mit Anreppen einen Platz mit zwei Arten von Lagerhäusern (extra eingezäunte und nicht.. )
Die Interpratation auch als Handelsgut von Lucio Cinico finde ich immer sympathischer. Sollte Anreppen nicht durch Feindeinwirkung verloren sondern planmässig niedergelegt sein, dann kann man zumindest für die zivilen Funktionen dieses Lagers über ein Nachfolgelager spekulieren. Die Furt bei Lippstadt und dessen Nähe zu den Schwergütern wäre dann erste Wahl gewesen.

Eine weiteres Indiz könnte die Quelle sein, aus der die ursprünglichen Daten des Ptolemaios stammen. Sie ist auf jedenfall eine andere als die aus denen die Orte des ehemaligen römischen Reiches stammen. Man sieht es an der Reihenfolge der Städtenennungen, die entgegen der Nennung der Reichstädte und streng nach der Tradition der griechischen Geographen nach Klimata geordnet ist.


Es könnte sich also in der Tat eher um Handelsbeschreibungen handeln, als um Daten der römischen Provinzialisierung. Dies ist allerdings umstritten. Die Berliner sehen es genau andersherum. Jedenfalls hätten wir mit der Identifizierung Lippstadt/oder ein unbekannter Ort an der Lippe den zweiten von den drei Bedeutenden Orten (Polis Episemoi) an einem schiffbaren Fluss verortet der direkt ins Reich stömte. Der andere ist der als nahezu sicher identifizierte Ort Eburodunum/Brünn mit seiner Verbindung zur Donau. Die Interpretation als Stapelplätze wäre also eine Möglichkeit, die Bezeichnung dieser drei Orte( Luppia,Amisia,Eburodunum) als "Bedeutende Städte" zu erklären.

Gruß
jchatt

jchatt schrieb:

Weiterhin könnte man anführen, daß "Luppia" eindeutig ein indogermanisches Hydronym ist und wahrscheinlich nur den Fluß Luppia (Lippe) meint, aber Herr Udolph nennt schon in seiner weiteren Aufzählung auch die Stadt Lupiae(Lecce) in Kalabrien als wortverwand. Sie führt heute noch einen Wolf im Stadtwappen!

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Mit solchen Herleitungen wäre ich vorsichtig. Zunächst einmal ist festzuhalten dass der Name Lecces - beim heutigen bin ich mir unsicher, aber zumindest der antike Name - der Stadt von den Griechen gegeben wurde. Im Griechischen heißt aber der Wolf nicht Lupos sonder Loukos. Das germanische Wolf scheint eher entfernt mit dem lateinischen Lupus und das slawische vilk entfernt mit dem griechischen Loukos verwandt zu sein. Das Wappen Lecces dürfte wohl der Stadt im hohen Mittelalter aus volksetymologischen Günden zugesprochen worden sein, weil man das lup aus Lupia mit dem lupus in einen zwar nachvollziehbaren aber falschen Zusammenhang brachte.
Der Fluss Lippe hat wohl ebenfalls wenig mit dem Wolf zu tun. Wenn der Flussname ein germanisches Etymon hat, dann dürfte dieses wohl eher mit dem laufen zusammenhängen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Udolph dem Wort eine lateinische Etymologie anhängt.
Was ich noch nicht so ganz begreife ist, wie aus Luppia Lecce werden konnte. Intervokalisches -pp- bleibt im Italienischen normalerweise stabil, auch durch den -ia-Diphthong kann ich mir so recht keinen Reim darauf machen, wieso aus -pp- ein -cc- ['letsche] werden konnte.

jchatt schrieb:

Eine Interpretation als Quelle der Lippe zieht die neuere Forschung nicht mehr in Betracht.

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Wer genau? Und vor allem: Mit welcher Argumentation?

jchatt schrieb:

Der gewichtigste Grund, dass dieses Luppia tatsächlich als Polis gemeint ist, ist seine zusätzliche Zugehörigkeit zu den sogenannten Polis Episemoi oder "Kanon bedeutender Städte". Die Basler sehen in dieser Liste eine Sammlung von Städten für jede Provinz, die Ptolemaios am Schluss des 2. Buches der Syntaxis mathematica ankündigt. Diese Liste ist als eigenständige Quelle zu sehen deren Koordinaten als besonders gesichert galten. Sie ist in die Städteliste der Geographie des 8. Buches integriert.
Darüberhinaus gibt es für keinen Ort in der Magna Germania mehr sich widersprechende Koordinaten als für Luppia.
Das spricht nicht eindeutig gegen eine Fehlinterpretation der Lippequelle, eher aber für eine umfangreichere Quellenlage dieses Toponyms, die eine derartige Verwechslung unwahrscheinlich erscheinen lassen.

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Eines fällt doch auf: Für alle wichtigen Flüsse nennt Ptolemaios die Quell- und Mündungskoordinaten. Aber ausgerechnet für die Lippe, die den Römern außer Rhein und Main am bekanntesten gewesen sein dürfte, nicht?
Und wiederum die Frage, warum steht auch die Tropaea Drusi unter den Städten? Ich kann nur wiederholen, dass es sich hier um ein Übersetzungsproblem von lateinisch loco zu griechisch polis handeln muss.
Gerade die vielen sich widersprechenden Koordinaten könnten doch auf einen Fluss hinweisen, dessen Quelle unterschiedlich lokalisiert wird.

El Quijote schrieb:

Mit solchen Herleitungen wäre ich vorsichtig. Zunächst einmal ist festzuhalten dass der Name Lecces - beim heutigen bin ich mir unsicher, aber zumindest der antike Name - der Stadt von den Griechen gegeben wurde. Im Griechischen heißt aber der Wolf nicht Lupos sonder Loukos. Das germanische Wolf scheint eher entfernt mit dem lateinischen Lupus und das slawische vilk entfernt mit dem griechischen Loukos verwandt zu sein. Das Wappen Lecces dürfte wohl der Stadt im hohen Mittelalter aus volksetymologischen Günden zugesprochen worden sein, weil man das lup aus Lupia mit dem lupus in einen zwar nachvollziehbaren aber falschen Zusammenhang brachte.
Der Fluss Lippe hat wohl ebenfalls wenig mit dem Wolf zu tun. Wenn der Flussname ein germanisches Etymon hat, dann dürfte dieses wohl eher mit dem laufen zusammenhängen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Udolph dem Wort eine lateinische Etymologie anhängt.
Was ich noch nicht so ganz begreife ist, wie aus Luppia Lecce werden konnte. Intervokalisches -pp- bleibt im Italienischen normalerweise stabil, auch durch den -ia-Diphthong kann ich mir so recht keinen Reim darauf machen, wieso aus -pp- ein -cc- ['letsche] werden konnte.

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Ich, als Nichtetymologe erkläre mir das so. Der Germane sagt "Luppe" zu seinem Fluß. Der zeichengläubige Römer, der im Begriff ist in das Land seines grössten Feindes einzudringen hört "Lupa/Lupia". Wir ziehen gegen die Sugambrer und die Mutterwölfin ist bei uns.
Ähnlich könnte es sich auch bei Lecce verhalten haben. Das wirkt doch wunderschön legitimierend in der Stadt der Wölfin zur Herrschaft über die Wolfssöhne bestimmt worden zu sein. Auch wenn der etymologische Ursprung des Namens ein ganz anderer ist. Insgesamt sehe ich das aber auch nicht als gewichtiges Argument an.
Es macht halt auch einen römischen Ursprung für einen Ort Lupia denkbar.

Eine lateinische Etymologie hängt Udolph wohl nicht an. Es geht glaube ich um Lautverschiebung. Also wortverwand ist dann wohl falsch...
Der Nordwestblock Nach Hans Kuhn ... - Alfred Hunold - Google Bücher

Gruss
jchatt

El Quijote schrieb:

Wer genau? Und vor allem: Mit welcher Argumentation?

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Wie schon oben erwähnt identifiziert Aubrey Diller Luppia als Lippstadt.
Die Berliner Forscher um Prof. Dr. Lelgemann identifizieren Luppia mit Bernburg an der Saale.
In der Geographie aus Basel steht zu Luppia einfach nur "wahrscheinlich ein Kastell an der Lippe"
Keiner zieht eine Lippequelle auch nur in Erwägung. Ich denke dass die Zugehörigkeit zu den Polis episemoi dies auch sehr unwahrscheinlich erscheinen läßt. Verwechslungen dieser Art sind auch sonst nicht für die Geographie belegt.

El Quijote schrieb:

Eines fällt doch auf: Für alle wichtigen Flüsse nennt Ptolemaios die Quell- und Mündungskoordinaten. Aber ausgerechnet für die Lippe, die den Römern außer Rhein und Main am bekanntesten gewesen sein dürfte, nicht?
Und wiederum die Frage, warum steht auch die Tropaea Drusi unter den Städten? Ich kann nur wiederholen, dass es sich hier um ein Übersetzungsproblem von lateinisch loco zu griechisch polis handeln muss.
Gerade die vielen sich widersprechenden Koordinaten könnten doch auf einen Fluss hinweisen, dessen Quelle unterschiedlich lokalisiert wird.

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Das Fehlen der Lippe ist zwar problematisch, aber fällt weniger ins Gewicht, wenn man bedenkt, daß bis auf die unbedeutende Obrinca(Grenzflüsschen zwischen Ober- und Untergermanien) alle Nebenflüsse des Rheins fehlen.
Möglicherweise hat Ptolemaios diesen Fluss auch bewusst weggelassen, da er durch einen vermuteten Längenfehler bei Luppia durch die Weser hätte fliessen müssen.
Die Koordinatenvarianten resultieren wahrscheinlich aus den widersprüchlichen Koordinaten der Polis Episemoi und denen der "anderen" Quellen, sowie die Versuche dies zu korrigieren, oder Fehler der Kopisten.
Die Koordinaten der Polis Episemoi waren in "Stundenabständen von Alexandrien" und des "Längsten Tages" angegeben. Die "anderen" in den ptolemäischen Längen und Breitengraden. Diese Umrechnungen decken sich in Ihrer Gesamtheit. Nur halt bei Luppia nicht. Das hier zwei Quellen gemischt wurden, sieht man meiner Meinung nach auch am Ort Amisia, der ebenfalls zu den Polis Episemoi gehört. Dieser wird in der zweiten Klimazone aufgezählt, gehört aber mit seinem Breitengrad in die dritte Klimazone. Es sieht also so aus, daß die Werte der Polis Episemoi die ursprüngliche Quelle übersteuert haben.( sieht man in der Grafik oben sehr gut)
Für Deine Verwechslungsthese könnte das aber bedeuten, dass die Lippe-Quelle in zwei Quellen verwechselt worden sein muß.


Das es sich nicht nur um reine Orte handeln kann, zeigen diese Toponyme:

Name-------------------------- Kapitel--- Identifikation
Hera-Tempel------------------- 2.04.05.11 ------------------------------ 36°----- 5° 45'--
Altaere des Sestius----------- 2.06.03.03 ------------------------------ 45° 30'- 5° 40'--
Heiligtum der Venus----------- 2.10.02.07 Cap Béar---------------------- 42° 20'- 20° 20'-
Tropaea Drusi----------------- 2.11.28.14 ------------------------------ 52° 45'- 33° 45'-
Hain von Limis---------------- 2.11.28.24 ------------------------------ 53° 30'- 41°-----
Tropaea Augusti--------------- 3.01.02.06 La Turbie--------------------- 42° 30'- 28° 30'-
Hercules-Heiligtum------------ 3.01.04.05 ------------------------------ 42° 45'- 32° 40'-
Fanum Fortunae---------------- 3.01.22.04 Fano-------------------------- 43° 45'- 35° 40'-
Altar der Tutela-------------- 3.02.05.05 bei der Bravone-Mündung------- 40° 30'- 31° 30'-
Heiligtum des Sardus Pater---- 3.03.02.12 Antas------------------------- 36° 20'- 30° 30'-
Juno-Heiligtum---------------- 3.03.07.02 ------------------------------ 38° 40'- 31° 30'-
Hekate-Hain------------------- 3.05.07.03 ------------------------------ 47° 45'- 58° 30'-
Hain, Halieuma Theu----------- 3.05.13.03 ------------------------------ 51° 15'- 62° 40'-
Altaere Alexanders------------ 3.05.26.02 ------------------------------ 57°----- 63°-----
Altaere des Kaisers----------- 3.05.26.03 ------------------------------ 56° 30'- 68°-----
Artemis-Heiligtum------------- 3.15.08.03 ------------------------------ 37° 05'- 53° 40'-
Hera-Heiligtum in der Korinthi 3.16.03.02 ------------------------------ 37° 15'- 51° 15'-
Poseidon-Heiligtum------------ 3.16.05.06 ------------------------------ 37°----- 49° 15'-
Heiligtum des Apollon--------- 4.03.06.01 ------------------------------ 32° 50'- 31° 40'-
Altaere des Poseidon---------- 4.03.06.02 ------------------------------ 32° 45'- 32°-----
Arae Philaenorum-------------- 4.03.14.10 Graret Gser et-Trab----------- 29°----- 46° 45'-
Turm des Herakles------------- 4.04.03.06 ------------------------------ 30° 30'- 47° 20'-
Aptuchu Hieron---------------- 4.04.04.07 Haniya------------------------ 31° 40'- 49° 30'-
Apis-Heiligtum---------------- 4.05.05.03 Bun Aguba--------------------- 31° 05'- 56° 40'-
Hypodromos Aithiopias--------- 4.06.07.08 ------------------------------ 5° 15'-- 14°-----
Altar des Eros---------------- 4.07.07.03 ------------------------------ 15°----- 67°-----
Artemis-Heiligtum------------- 5.01.02.02 ------------------------------ 43° 20'- 56°-----
Achilles-Heiligtum------------ 5.09.05.04 ------------------------------ 48° 30'- 64° 30'-
Saeulen Alexanders------------ 5.09.15.09 ------------------------------ 51° 30'- 80°-----
Altaere des Herakles---------- 5.18.01.07 ------------------------------ 34° 20'- 80°-----
Sabaeische Altaere------------ 6.02.01.08 ------------------------------ 42° 30'- 82° 30'-
Altaere des Herakles---------- 6.03.04.03 ------------------------------ 34° 05'- 80°-----
Orakel der Artemis------------ 6.07.11.11 ------------------------------ 20°----- 91° 40'-
Steinerner Turm--------------- 6.13.02.06 Taschkurgan------------------- 43°----- 135°----


Gruss
jchatt

jchatt schrieb:

Keiner zieht eine Lippequelle auch nur in Erwägung.

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Weißt du, die "Autoritäten" die dieses oder jenes behaupten, sind mir egal. Mir kommt es auf deren Argumentation an. Von daher interessiert es mich gar nicht, ob das mit der Lippequelle schon mal in Erwägung gezogen wurde (hattest du nicht gesagt, es würde nicht mehr in Erwägung gezogen?). Möglicherweise ist schlicht noch niemandem aufgefallen, dass die Lippe unter den Quellen und Mündungen nicht genannt wird. Letztendlich können aber all die Bearbeiter des ptolemaiischen Opus nur spekulieren.

jchatt schrieb:

Ich denke dass die Zugehörigkeit zu den Polis episemoi dies auch sehr unwahrscheinlich erscheinen läßt.

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Es ist wohl unzweifelhaft, dass wir uns unter den genannten Punkten auf der Karte keine poleis ist im gängigen Sinne vorstellen dürfen. Das zeigt ja auch eindrucksvoll deine Liste, die eben Orte aufführt, die nicht mit Städten zu verwechseln sind: Etwa die Säulen des Herakles anstelle von Calpe und Septa.

jchatt schrieb:

Verwechslungen dieser Art sind auch sonst nicht für die Geographie belegt.

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Wenn die Karte bzw. das Kartenwerk - wie du sagst - nach Reiseberichten zusammengestellt wurde, dann muss nur ein Punkt in einem Reisebericht schlecht übersetzt oder missverstanden worden sein, daher kann ein "auch sonst nicht" nicht wirklich überzuegen.

El Quijote schrieb:

Weißt du, die "Autoritäten" die dieses oder jenes behaupten, sind mir egal. Mir kommt es auf deren Argumentation an. Von daher interessiert es mich gar nicht, ob das mit der Lippequelle schon mal in Erwägung gezogen wurde (hattest du nicht gesagt, es würde nicht mehr in Erwägung gezogen?). Möglicherweise ist schlicht noch niemandem aufgefallen, dass die Lippe unter den Quellen und Mündungen nicht genannt wird. Letztendlich können aber all die Bearbeiter des ptolemaiischen Opus nur spekulieren.
Es ist wohl unzweifelhaft, dass wir uns unter den genannten Punkten auf der Karte keine poleis ist im gängigen Sinne vorstellen dürfen. Das zeigt ja auch eindrucksvoll deine Liste, die eben Orte aufführt, die nicht mit Städten zu verwechseln sind: Etwa die Säulen des Herakles anstelle von Calpe und Septa.
Wenn die Karte bzw. das Kartenwerk - wie du sagst - nach Reiseberichten zusammengestellt wurde, dann muss nur ein Punkt in einem Reisebericht schlecht übersetzt oder missverstanden worden sein, daher kann ein "auch sonst nicht" nicht wirklich überzuegen.

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Das Gegenteil wird Dir auch keiner beweisen können. Für die Quellenthese müsstest Du aber zusätzlich erklären warum die Lippemündung bei Vetera fehlt. Denn Mündungen ohne Quelle gibt es bei Ptolemaios genug. Das Verhältnis Mündungen zu Quellen liegt bei 607:201.
Aber für das Threadthema ist es sowieso belanglos, da wir uns ja grob auf die Lippe als Ursprung des Toponyms 'Luppia" geeinigt haben. Von mir aus können wir temporär auch von einer hypothetischen Reisebeschreibung zur Lippequelle oder zum Tiberiuswinterlager von 4/5nChr als Ursprung der Daten ausgehen.

Kommen wir aber noch einmal auf das von mir sogenannte "Mitreissen anderer Toponyme" zurück. Dies scheint in seiner Arbeitsweise begründet zu sein.

Wichtig ist, daß Ptolemaios seine Daten in eine astronomische und eine geographische Qualität unterteilt, wobei er die astronomische für unabhängig und somit sicherer hält (Geogr. 1,2,1-4 und ebenfalls Geogr. 1,41-2). Ptolemaios beklagt aber zugleich, daß diese astronomisch gewonnenen Daten eher selten waren, und er hebt Hipparch als einzigen hervor, der diese Daten in größerer Zahl hinterlassen hat.

Um nun ein proportionsgetreues Bild der Oikumene zu erhalten, hat Ptolemaios diese unabhängig gewonnenen astronomischen Daten als erstes auf seiner Karte absolut eingetragen. Er spricht in diesem Zusammenhang von "Grundpfeilern" themelioi. Vieles spricht dafür, daß zumindest ein Teil der Polis Episemoi dazu gehörten. Aber auch astronomisch bestimmte Küstenpunkte oder Quellen und Mündungen von Flüssen werden dazugehört haben. Die überwiegende Anzahl der restlichen Orte und topographischen Punkte wurden demnach relativ zu diesen Grundpfeilern in die Karte übernommen. Durch diese Zweistufigkeit erreicht Ptolemaios, daß sich Fehler bei den ungenaueren Entfernungsangaben über die gesamte Oikumene nicht übermäßig aufsummieren können. Durch die Unabhängigkeit der astronomischen Daten sollten Messabweichungen der Reiseberichtsliteratur immer wieder ausgeglichen werden.

Dadurch ergibt sich die Möglichkeit, daß ausschließlich geographisch bestimmte Orte relativ zu ihrem Grundpfeiler recht genau lokalisiert sein können, aber bei falsch ermitteltem Grundpfeiler können diese Orte einen Längen-/Breitenfehler von ihrem Fixpunkt(themelioi) geerbt haben und somit trotzdem falsch positioniert worden sein. Deshalb ist die Möglichkeit systematische Verschiebungen aus den ptolemäischen Koordinaten heraus rechnen zu können, an den Kontext der zugehörigen Grundpfeiler gekoppelt.

Und deshalb wäre ein Drusus Tropaeum unter der Burg Mark der Schlüssel zu der Frage, wie weit "Luppia" zurückverschoben werden müsste um ein plausibleres Bild zu ergeben. Die Stammestoponyme (Cherusker,Chatten,Tubanten) sind, da sie keine Koordinaten haben zu ungenau. Das "Tropaea Drusi" könnte aber relativ genau zu Luppia bestimmt sein. Und dort, bei der Burg Mark passt es mit seinem übermittelten Abstand besser zu Lippstadt +-5km.

Wie ein solches Tropaeum ausgesehen hat hast Du ja hier finde ich treffend erarbeitet:http://www.geschichtsforum.de/399616-post4.html

Gruß
jchatt

Du musst dich endlich von deiner Gleichsetzung Luppia = Lippstadt trennen.

El Quijote schrieb:

Du musst dich endlich von deiner Gleichsetzung Luppia = Lippstadt trennen.

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Nö, zumal ich mich auf mehreren Wegen unabhängig voneinander der Gegend um Lippstadt genähert habe.

1. Mathematisch über die sphärische Trigonometrie
2. Archäologisch über die Fragmente der Römerstrassen, die in Richtung Lippstadt weisen, sowie ein mögliches Drusus Tropaeum in der Burg Mark
3. Über die identische Namensherkunft Lippstadts und Luppia.
4. Über die Wegeforschung ( die Furt, früher und später belegte Handelswege )
5. Weitere kleine Indizien wie z.B. das letztlich das einzige namentlich bekannte Lippekastell (Aliso) wahrscheinlich ebenfalls nach einen Fluß bezeichnet wurde, oder das ein Umschlagplatz für das Sauerländer Blei fehlt etc.

Alle diese Argumente mögen für sich genommen anfechtbar sein. In Summe spreche ich Lippstadt aber in einen Indizienprozess schuldig, ein antiker Stapelplatz zu sein.

Gruss
jchatt

jchatt schrieb:

Nö, zumal ich mich auf mehreren Wegen unabhängig voneinander der Gegend um Lippstadt genähert habe.

1. Mathematisch über die sphärische Trigonometrie

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Könntest du mal kurz den Rechenweg skizzieren? Und uns mitteilen, wie genau eine solche Rechnung mit den Daten des Ptolemaios sein kann?
Es bleibt immer noch das Problem, dass unser Luppia östlich der Weser ist, auch wenn ich da ganz bei dir bin, dass es eigentlich westlich davon liegen sollte und hier ein Fehler bei Ptolemaios vorliegt.

jchatt schrieb:

2. Archäologisch über die Fragmente der Römerstrassen, die in Richtung Lippstadt weisen, sowie ein mögliches Drusus Tropaeum in der Burg Mark

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Die Lippe war Aufmarschgebiet der Römer, schon weil sich Waren besser über Wasser als über Land transportieren lassen. Natürlich führten hier auch Straßen entlang, vor allem wohl für die Soldaten selbst. Daraus zu schließen, dass diese Straßen ausgerechnet nach Lippstadt führten, ist ein wenig weit hergeholt. Ziemlich sicher aber - schließlich liegt Lippstadt an der namengebenden Lippe - führt die die Lippe begleitende Römerstraße auch durch Lippstadt.

jchatt schrieb:

3. Über die identische Namensherkunft Lippstadts und Luppia.

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Es ist nicht so verwunderlich, dass eine Stadt an der Lippe den Namen übernimmt, insbesondere bei einer Planstadt, bei der man das Toponym neu wählt und nicht ein althergebrachtes nimmt.

jchatt schrieb:

4. Über die Wegeforschung (die Furt, früher und später belegte Handelswege)

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jchatt schrieb:

5. Weitere kleine Indizien wie z.B. das letztlich das einzige namentlich bekannte Lippekastell (Aliso) wahrscheinlich ebenfalls nach einen Fluß bezeichnet wurde

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Ob Aliso nun nach einem Fluss benannt ist oder nicht: Das ist doch völlig unerheblich, trifft auch nicht den Kern. Natürlich hängen sowohl der antike Name Luppia in der Magna Germania als auch Lippstadt namentlich mit der Lippe zusammen. Das macht sie aber nicht zu einem identischen Ort. Wenn Luppia tatsächlich nicht die Lippequelle bezeichnen sollte, dann wird daraus noch lange nicht Lippstadt. Da liegen knapp 1000 Jahre dazwischen.

jchatt schrieb:

oder das ein Umschlagplatz für das Sauerländer Blei fehlt etc.

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Fehlt der? Barren davon, mit Legionsbezeichnung, wurden zumindest in Haltern gefunden.

jchatt schrieb:

In Summe spreche ich Lippstadt aber in einen Indizienprozess schuldig, ein antiker Stapelplatz zu sein.

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Welche Indizien? Du hast keine Indizien, allenfalls Annahmen. Ein wichtiges Indiz wäre erst einmal gegeben, wenn du ein Lager in Lippstadt nachweisen könntest.
Die Krux deiner Überlegungen ist doch schon, dass du eine auf nicht gerade spektakuläre Weise zusammengekommene Namensähnlichkeit von zwei Orten als Beleg für eine 1000 Jahre länger dauernde Existenz eines Ortes annimmst (Annahme A) und damit zu beweisen suchst, dass ein mittelalterliches Bauwerk einen antiken Kern hat (Annahme B). Du versuchst also Annahme B mit Annahme A zu beweisen.

El Quijote schrieb:

[/LIST]

Könntest du mal kurz den Rechenweg skizzieren? Und uns mitteilen, wie genau eine solche Rechnung mit den Daten des Ptolemaios sein kann?
Es bleibt immer noch das Problem, dass unser Luppia östlich der Weser ist, auch wenn ich da ganz bei dir bin, dass es eigentlich westlich davon liegen sollte und hier ein Fehler bei Ptolemaios vorliegt.

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Da ich meine das oben schon nachvollziehbar getan zu haben, heisst das wahrscheinlich, dass ich es noch detaillierter machen soll...

Meine Grundüberlegung zu den Berechnungen war diese:

• Ptolemaios hat wahrscheinlich kaum Längen/Breiten Koordinaten seiner Toponyme vorliegen gehabt. Er musste sie also irgendwie ermitteln.
• Ein systematisches Neuerfassen der Welt mit astronomischen Methoden ist historisch nicht fassbar. Das belegt allein schon die Tatsache dass die teilweise falschen Koordinaten des Hipparch seit 300 Jahren nicht verbessert und deshalb übernommen wurden. Dies geschah selbst für so gut bekannte Orte wie Masillia,Byzanz oder Karthago. (F. Mittenhuber 2006 dargestellt im 1. Posting)
• Seine grösste Quellengruppe waren die Reiseberichte und Itenerare. Möglicherweise auch provinzialrömische Strassenverzeichnisse. Diese beinhalten in der Regel aber nur Entfernungsangaben und wenn überhaupt nur grobe Richtungsangaben. Selbst in grafisch dargestellten Iteneraren wie die Tabula Peutingeriana kann man nicht verlässlich die exakte Richtung einer Wegstrecke ablesen. Auch Meilensteine enthielten meineswissens auch keine Richtungsangaben.
• Um ein Toponym aus einem Itenerar ohne Richtungsangabe auf seiner Karte ohne vorliegende exakte Koordinaten zu positionieren brauchte Ptolemaios also mindestens zwei verlässlichen Fixpunkte. Die Position des Toponyms hätte sich also aus der Entfernungsangabe aus dem Itenerar ergeben, die er auf der Verbindungslinie zweier Fixpunkte abtrug.
• Daraus folgere ich. Diese Verbindungslinien, auf der mindestens 3 Toponyme liegen, könnte man mittels sphärischer Trigonometrie sichtbar machen, wenn sie einigermassen exakt von Ptolemaios ermittelt wurden. In der Darstellung mit parallelen Längen und Breitengraden werden diese Linien nicht auftauchen, es sei denn sie liegen ebenfalls parallel zu den Längen und Breiten. Da er sich ausführlich mit der proportionsgetreuen Kartendarstellung beschäftigt hat, wird er diese Linien in einer Darstellung ermittelt haben die diesen Anforderungen besser entsprach. Also die 1. und 2. Projektion: Dargestellt hier: oberstes Bild 2.Projektion zweites Bild 1. ProjektionWeltkarte des Ptolemus
• Ich habe also mit einem Programm die Winkel und Entfernungen zwischen allen Toponymen mittels sphärischer Trigonometrie berechnet und anhand gleicher Winkel solche Linien mit mehr als zwei Toponymen bestimmt. Durch die niedrige Präzision von 1/12° bedingt können diese Linien aber auch rein zufällig entstehen, so daß ich die Gebiete mit grosser Toponymdichte herausgefiltert habe.
• Weiterhin ist die Frage sehr umstritten, ob Ptolemaios sphärische Trigonometrie benutzt hat. Die Anfänge liegen zeitgleich zwar auch im Umfeld der Bibliothek von Alexandria, aber er selbst schreibt dazu nichts. Daraus folgt als weiteres hinreichendes Filterkriterium, daß diese Linien zumindest in einer der beiden Proportionsgetreuen Darstellungen ebenfalls als exakte Gerade auftauchen muss.
• Dieses ist in der 1. ptolemaischen Projektion bei der Linie "Augusta Treverorum"-"Novaesium"-"Luppia" der Fall. Hier eine computergenerierte Darstellung der projezierten 4. Europakarte:

Meine eigene Bewertung der Methode und des Ergebnisses:
Dieses Verfahren muss sicherlich noch bezüglich der zufälligen Entstehung dieser Linien abgeklopft werden. Die Aussagefähigkeit hinsichtlich möglicher Städtefolgen würde ich auf die Bereiche begrenzen, in denen die Toponymdichte überschaubar ist. Also eher nicht in Spanien,Italien,Griechenland und Kleinasien.
Sicherlich muß die Aussage jeder Linie noch auf Plausibilität mit bekannten Strecken überprüft werden.Z.B. ist eine Verbindung über ein Meer hinweg nicht sinnvoll wenn keine Küstenstädte verbunden werden etc.

Die Verbindung Trier-Neuss-Luppia
Die oben aufgestellten Bedingungen, daß sich diese Linien zwischen zwei zuverlässiger ermittelten Koordinaten bilden scheinen bei der Strecke Trier-Luppia plausibel erfüllt. Bei Trier kreuzen sich mehrere nachgewiesene Römerstrassen, die sich durchaus auch im Quellenmaterial niedergeschlagen haben könnten, so daß sich die unterstellte scheinbare zuverlässigere Lokalisierung auch mittels Kreuzpeilung erklären liesse, wenn man astronomische Daten ausschliessen will. Der Endpunkt Luppia könnte aufgrund seiner Zugehörigkeit zu den Polis Episemoi als zuverlässig lokalisiert gegolten haben.
Eine Lokalisierungsmöglichkeit in den Raum Lippstadt ergibt sich nur wenn:

1. Novaesium tatsächlich Neuss meint
2. Diese Linie tatsächlich auf ein Bestandteil eines Itenerars zurückgeht

Und zwar weil:

• Novaesium zuweit östlich des Rheins lokalisiert ist, kann man diesen Versatz auch für Luppia annehmen und weil die tatsächliche Verbindung wahrscheinlich keine Gerade Linie ist, und somit die Strecke noch einmal verkürzt werden kann.
• Novaesium ein plausibler Rheinübergang ist und
• eine Verbindung zum archäologisch gut mit Römerstrassen belegten Lipperaum wahrscheinlich ist und
• somit ein für Ptolemaios "bedeutender Ort" in Germanien mit Anbindung an die Infrastruktur des Reiches an der Lippe besser vorstellbar ist, als östlich der Weser.

Dieses Verfahren eignet sich alleine nicht dazu Luppia mit Lippstadt zu identifizieren. Es deutet meiner Meinung nach mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aber in den Raum der Lippe.

Berechnung der Himmelsrichtung der Strecke "Augusta Treverorum-Luppia"
Übernommen von der Seite Homepage von Arndt Brünner

a = 90°-Breite2 = 37,25°
b = 90°-Breite1 = 41,5°
gamma = abs(Länge2 - Länge1)= 8,5°

c = acos(cos(a)·cos(b)+sin(a)·sin(b)·cos(gamma))= 0,11969863089795531

s = (a + b + c)/2 = 0,7470727084217449

alpha = acos((cos(a)-cos(b)·cos(c))/(sin(c)·sin(b)))
= 0,8469030895008662

Umrechnung vom Bogenmass in Grad:
Alpha°=alpha/PI*180=48,524°

Himmelsrichtung in Ort 1 nach Ort 2: alpha= 48,524°
Himmelsrichtung in Ort 2 nach Ort 1: 360°-beta=235,1039°


Berechnung der Himmelsrichtung der Strecke "Augusta Treverorum-Novaesium"

a = 90°-Breite2 = 38,8333°
b = 90°-Breite1 = 41,5°
gamma = abs(Länge2 - Länge1)= 5°

c = acos(cos(a)·cos(b)+sin(a)·sin(b)·cos(gamma))
= 0,0730096366744771

s = (a + b + c)/2
= 0,7375451103334189

alpha = acos((cos(a)-cos(b)·cos(c))/(sin(c)·sin(b)))
= 0,8468813639390323

Umrechnung vom Bogenmass in Grad:
Alpha°=alpha/PI*180=48,5227°

Himmelsrichtung in Ort 1 nach Ort 2: alpha= 48,5227°
Himmelsrichtung in Ort 2 nach Ort 1: 360°-beta=232,3456°

war das zur Beantwortung der ersten Frage detailliert genug und verständlich ?

Gruss
jchatt

Ortsverschiebungen bei Ptolemaios

Die Leithandschrift der Ptolemaios-Handschriften (x) stimmt mit den restlichen Handschriften in ca. 100 Koordinaten nicht überein. Diese Abweichungen bieten aber sehr oft eine bessere Lesart und stimmen bei den identifizierten Orten besser mit der Realität überein. Man geht deshalb von einer besseren Qualität aus. Manche Ptolemaiosforscher wollten in dieser Handschrift sogar eine aktualisierte Redaktion des Ptolemaios selbst erkannt haben. (nach Stückelberger/Grasshoff/Mittenhuber)

Visualisiert man diese Verschiebungen,dann sieht man, daß die angenommene Verschiebung für Lupia (Lippstadt) innerhalb der grössten und kleinsten dieser Abweichungen in der Germanienkarte angesiedelt wäre.

Die Verschiebung von Marobudum-Marobunum wäre von ihrer Ausdehnung grösser, diejenige von Teuderium-Teuterium kleiner.
Bei letzterer ist die ähnlich der hypothetischen Lupia-Korrektur auftretende Verschiebungsrichtung zum Rhein hin bemerkenswert, und die genau wie Lupia(Lippstadt) mögliche Verortung in der Nähe der Westfälischen Bucht.


Abweichende Koordinaten der Leithandschrift

Spärische Trigonometrie?

Eine weitere Möglichkeit um auf einfachen Weg zum selben Ziel wie die oben ausgeführte sphärisch-trigonometrische Berechnung zu kommen, zeigt Gyula PÁPAY in dieser Arbeit auf:
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/sc/sc13/41gyula_papay.pdf

Diese Entfernungen könnten also von Ptolemaios oder einem seiner Vorgänger auf einem Globus abgetragen worden sein.

Gruß
jchatt