Stauferkaiser Friedrich II.

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von Roxie-Hart, 19. Oktober 2006.

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  1. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Also das Rudolf von Habsburg (der zukünftige König) mit Konradin nach Italien gezogen ist, wäre mir gänzlig neu. Wo hast du den das her, wenn ich fragen draf?:grübel:

    Ja, Peter III. von Aragon war mit einer Tochter Manfreds (also einer Enkelin Friedrichs II.) verheiratet und erhob somit Ansprüche auf das normanisch-staufische Königreich von Sizilien. In der sizilianischen Vesper gelang es ihm auch Karl von Anjou von der Insel Sizilien zu vertreiben. Allerdings nicht von den festländischen Territorium des Königreichs, Apulien und Kalabrien (also der untere Teil des italienischen Stiefels). Diese Gebiete konnte Karl halten und machte aus ihnen das Königreich Neapel.
    Ja exakt den meine ich. Der gute König René welcher die provencalische Lyrik wiederbelebte.
    Du darfst die Valois-Könige von Frankreich nicht mit den Valois-Herzögen von Anjou verwechseln. Beide haben freilich einen gemeinsamen Stammvater.
    Dies war Prinz Karl (ein jüngerer Sohn von König Philipp III.). Er bekam von seinem Vater die Grafschaft Valois als Apanage und damit seine gesamten Nachkommen ihren Namen.
    Karl von Valois heiratete Margarethe von Anjou (Tochter König Karls II. von Neapel). Ihr Vater, der freilich die meiste Zeit seines Lebens in Italien weilte, gab seiner Tochter die Grafschaft Anjou (die wiederum einst sein Vater verliehen bekam) mit in die Ehe.
    Karl von Valois Sohn Philipp (VI.) begründete schließlich das königliche Haus von Valois. Dessen Sohn König Johann II. hatte mehrere Söhne. Einen von ihnen, Ludwig, gab er die Grafschaft Anjou welche zu einem Herzogtum aufgewertet wurde. Diesem Ludwig übertrug Giovanna I. von Neapel ihre Rechte (also auch auf Jerusalem), und er war der Großvater des guten Königs René.
    René war mit Herzogin Isabella von Lothringen verheiratet. Da die Söhne der Beiden kinderlos starben gingen all ihre Ansprüche (Lothringen, Neapel, Jerusalem) an ihre Schwester Yolande, diese heiratete Graf Friedrich II. von Vaudémont. Beider gemeinsamer direkter Nachkomme ist heute Otto von Habsburg(-Lothringen).
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    http://www.mittelalter-genealogie.d...enne_1205/walter_3_graf_von_brienne_1205.html

    Naja. Wilhelm "der Eroberer" war auch unehelich.
    Letztlich entschied die Durchsetzungskraft. Und am Ende unterlagen halt Tankred und Walter den Staufern.

    Gern geschehen. Aber, ähhhmm, der dreizehnte Ludwig war ein Bourbone.;)
    Die Seigneurie Joinville fiel durch Erbschaft ebenfalls an die Grafen von Vaudémont und über diese dann die Herzöge von Lothringen-Guise, die in den Glaubenskämpfen im Frankreich des 16. Jahrhunderts eine bedeutende Rolle spielten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Herren_(Fürsten)_von_Joinville
     
  3. Triere

    Triere Mitglied

    Die begann meiner Ansicht nach schon früher. Nämlich als Friedrich II es ausgesprochen geschickt gemacht hat, die Personalunion zwischen sizilischem König und deutschem König/Kaiser beizubehalten, was ja die Crux beim päpstlich-staufischen Konflikt war. Bei Honorius III ging das noch einigermaßen gut, aber mit Gregor IX hatte er kein so leichtes Spiel mehr.
    Alles was danach kam, hat nur noch weiteres Öl ins Feuer gegossen, von den seltenen Phasen des scheinbaren Friedens mal abgesehen.

    @Joinville:
    Bist Du sicher, daß die Dame aus der Brautnacht von Brindisi (auch so eine hübsche Legende?) wirklich eine Anais von Brienne war? Denn der Name wechselt von Mal zu Mal und mir scheint, daß es, falls es eben überhaupt so war, nicht sicher ist, wer sie war.
    Ich glaube, Anais ist mir da als Kandidatin bisher nur im Roman "Federico" von Waldtraut Lewin begegnet, denke ich.
     
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

  5. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Joinville,

    Du bringst mich richtig ins Schwitzen - das artet ja in Arbeit aus, dabei habe ich eigentliche Urlaub - aber trotzdem habe ich mich mal drangemacht.
    Vorab muß ich sagen, dass ich zwar Geschichtsbücher gelesen habe, aber nicht alle sind mein eigen, sondern waren von der Stadtbücherei entliehen, habe also nicht alle meine Quellen zur Hand.
    Aber zwei Bücher über Konradin nenne ich mein eigen, einmal ein etwas schon älteres von Kurt Pfister. Dort konnte ich auf die Schnelle leider nur finden, dass Rudolf von Habsburg auf dem Hoftag in Augsburg 1266, bei welchem der Italienzug Konradins beraten wurde, mit dabei war.
    Das zweite Buch ist von Josef Mühlberger und dort steht auf Seite 77 im Bezug auf die Belehnung von Konradins Stiefvater Meinhard II von Görz und Tirol mit Kärnten: "Diese Belehnung sollte König Rudolf von Habsburg vollziehen, der sich jetzt als Graf ebenfalls im Gefolge Konradins befand."
    Ich meine, ich hätte es auch noch woanders gelesen, aber das finde ich jetzt auf die Schnelle nicht, wie meistens.

    Übrigens, Deine Befürchtung, ich könnte die französischen Könige etwas durcheinanderbringen, kann ich zerstreuen, ich glaube, die bringe ich so schnell nicht durcheinander, deshalb also:
    Karl von Anjou war Kapetinger und Bruder vom Heiligen IX.Ludwig und beide waren Söhne von Ludwig VIII (schon in so frühen Jahrhunderten so hohe Ordnungszahlen, puh)
    Karl von Valois war ebenfalls Kapetinger (waren eigentlich alle, Hugo Capet läßt grüßen), Bruder von Philipp IV dem Schönen. Und nachdem von den beiden die drei Königssöhne bzw. Neffen alle Söhnelos verstorben sind, begründete der Sohn von Karl, als Philipp VI. die Linie Valois, die aber schon wieder mit dem III. Heinrich endete, der etwas gaga war, so wie seine Brüder, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach.
    Tja und dann kamen die Bourbonen, zuerst Heinrich IV, mein absoluter Lieblingskönig, auch wenn oder wahrscheinlich gerade weil er ein Schwerenöter war. Ihm folgte sein Sohn Ludwig XIII, natüüürlich ebenfalls Bourbone.

    Auch das mit "Le bon Roi" René und Isabella von Lothringen ist mir klar, auch dass es keine Söhne gab. Ich weiß auf jeden Fall von der Tochter Margarete, die Heinrich VI. von England geheiratet hat. Ich glaube auch, mich an eine Tochter Yolante erinnern zu können, aber nicht, wen sie geheiratet hat, wußte ich bisher nicht.
    Da ich dann schon dabei war, habe ich nachgeschaut und kann mich nun selber berichtigen, nämlich dass Karl IX Valois eine Elisabeth von Österreich geheiratet hat und sein Bruder Heinrich III die von mir schon erwähnte Vaudémont und zwar eine Louise von Lothringen-Vaudémont - vielleicht Nachfahrin der von Dir erwähnten Yolante und des Friedrich.
    Da ich dann schon in Fahrt war, habe ich auch gleich nochmals nach dem Namen Joinville geschaut, ich kann jetzt mit einem Erzbischof Guillaume de Joinville aufwarten, er angeblich (lt. meinem Buch) Ludwig IX und seine Blanche von Kastilien am 14. Juli (!!!!!)1223 in Reims gekrönt haben soll.
    Aber der Joinville, der mir vorschwebt, ist mir bisher nicht mehr begegnet.

    Dass der Bastard Wilhelm der Eroberer England an sich gerissen hat, zeigt doch, dass die Möglichkeiten damals vielfältig waren, wenn man wagemutig und gerissen genug war.

    Schönen Abend .....
     
  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ahh, jetzt hab ich's. Rudolf begleitete Konradin bis Verona, übrigens ebenso wie Konrdins Onkel Ludwig I. von Bayern. Aber an der Schlacht bei Tagliacozzo nahm er nicht teil, worauf ich hinaus wollte.

    Das passt so schon.:hoch:
    Korrekt:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Louise_de_Lorraine-Vaudémont
    Vielleicht war's der hier?
     
  7. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Schönen Abend, Joinville,

    "Rudolf begleitete Konradin bis Verona, übrigens ebenso wie Konrdins Onkel Ludwig I. von Bayern. Aber an der Schlacht bei Tagliacozzo nahm er nicht teil, worauf ich hinaus wollte." (Zitieren hat nicht ganz geklappt)

    Jetzt ist mir auch klar, warum Rudolf von Habsburg nicht in Neapel dabei war, das ist bisher nicht zu mir durchgedrungen, dass er Konradin nur bis Verona begleitete.

    Danke für den link, diese Ehefrau war mir bisher immer ein Rätsel, da e über diese Luise nicht viel Geschriebenes gibt ( meine Hauptquellen sind immer noch die Bücher und noch nicht das Internet - ich weiß, eine Alterserscheinung, leider)

    Aber trotz meines hohen Alters, Dein angebotener Joinville ist immer noch nicht der richtige - irgendwann komme ich drauf - kann aber noch etwas dauern....:cry:
     
  8. Multivista

    Multivista Gesperrt

    V i e l l e i c h t hilft folgendes weiter, Friedrich besser kennenzulernen: Unter dem Titel "Herrschaftsräume, Herrschaftspraxis und Kommunikation zur Zeit Kaiser Friedrichs II." wollte man auf einem Kongress den Staufer im Kontext der symbolisch-politischen Praktiken seiner Zeit betrachten und die FAZ am 11.04.2007 schrieb und kommentierte dazu unter anderem:

    "Wenn schon die vielberufene Toleranz des mitunter martialischen Kaisers ein später Mythos ist, wie sieht es dann mit seiner immer wieder beschworenen Modernität aus?

    Friedrich entsprach in vielen Situationen schlicht der Erwartungshaltung seiner Zeitgenossen.(Ein angepasster Zeitgeist?)

    Seine oft betonte Widersprüchlichkeit lässt sich in der Perspektive einer "Kultur des Politischen" erklären als Nebeneinander verschiedener Modi herrscherlichen Handelns, das wiederum zurückgeht auf seine Präsenz in den verschiedenen Reichsteilen, in denen sich unterschiedliche Herrscherrollen ausgebildet hatten.

    Im Norden etwa musste sich Friedrich mit starken Fürsten arrangieren, in Norditalien mit den Städten, in Sizilien mit normannischen und sarazenischen Traditionen. Nicht immer machte er dabei eine gute Figur.

    Der Tagungsleiter Knut Görich zeigte anhand des Prozesses gegen "Friedrich den Streitbaren" (!), den Herzog von Österreich, wie sehr der Souverän an Strukturen gebunden war.

    Auf Druck der Reichsfürsten musste er schriftlich auf das sonst wortreich in Anspruch genommene Vorrecht der Verzeihung verzichten.


    Solche Widersprüchlichkeiten führten dazu, dass manche Rituale - so die Vertrauensoffensive bei der Unterwerfung Faenzas - nicht mehr verfingen, wie Theo Broekmann vorführte. Wann und wie hat sich der Modernitätstopos eingeschlichen?

    In der Historiographie des neunzehnten Jahrhunderts dominierte zunächst die Kritik an Friedrich II., dem Zerstörer des Reiches. Auch kein geringerer als Jacob Burckhardt, darauf wies Marcus Thomsen hin, hatte die inflationär reproduzierte Bemerkung vom "ersten modernen Menschen auf dem Thron" eher abschätzig gemeint.

    Die feudal-ständische Tradition des Mittelalters sei in Sizilien rücksichtslos beseitigt worden zugunsten eines absolutistisch-despotischen Machtstaats orientalischer Prägung. Ferdinand Gregorovius hingegen sprach in höchsten Tönen vom "Vorläufer der Reformation": "Weit über seine Zeit hinaus sprach er Ideen der Humanität, >> der Bildung, der Vernunft << aus, welche die pfäffisch-feudale Barbarei des Mittelalters bekämpften und die Welt erleuchteten."

    Über die preußisch-protestantische Anerkennung, die oft auf fragwürdige Quellen zurückgriff, wuchs sich die Begeisterung für Friedrich II. in der Weimarer Republik zum antirepublikanischen Kult aus. Bis zur Mitte des vergangenen Jahrhunderts galt der Modernisierer
    Friedrich aber auch jenseits der Alpen als Gründervater.

    Es erstaunten Nachfragen, die um Friedrichs -so Althoff: nicht weiter zu beurteilende- persönliche Frömmigkeit besorgt waren."

    Nun?
    Gegebenfalls wollt Ihr dem ein oder anderen Punkt kommentieren oder widersprechen?

    Gruss
    Michael "Multivista 2007"
     
  9. Lampodoria

    Lampodoria Neues Mitglied

    :still:Stauferkaiser Friedrich II.
    Hat er das Baby- Experiment ( Versorgung ohne Zuwendung und Ansprache ) durchgeführt oder nicht ?
    Wie ich hörte, handelt es sich um eine falsche Überlieferung.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Siehe hier: Friedrich II. (HRR) ? Wikipedia

    Derartige Geschichten wurden aber von verschiedenen Herrschern berichtet. Bereits Herodot erwähnte so ein Experiment bei Pharao Psammetich.
     
  11. Theophano

    Theophano Neues Mitglied

    Die Geburt in Jesi ist tatsächlich sehr umstritten, weil die Quellen dazu keine gleichmäßigen Aussagen machen. Ich habe mich in meiner Bachelorarbeit unter anderem mit Konstanze, seiner Mutter, beschäftigt, und die hatte es ja sowieso von Anfang an nicht leicht damit, Kaiserin zu sein. Das hing ja alles damit zusammen, dass Konstanze bei der Geburt ihres Sohnes nicht mehr die Jüngste war (nämlich 40 Jahre alt) und man damals dachte, eine so alte Frau könnte auf natürlichem Wege kein Kind bekommen. Es gab ja zu ihrer Hochzeit mit Heinrich VI. schon Gerüchte, dass sie eigentlich vor hatte, in einem Kloster zu bleiben, d.h. dass man sie zwang, auszutreten um zu heiraten, dann gabs auch Quellen, die behaupten, sie sei schon Äbtissin gewesen als die Staufer auf Brautschau gingen. Ich hab mich in meiner Arbeit der These angeschlossen, dass sie wahrscheinlich deswegen so lange unverheiratet blieb, weil man keinen "passenden" Ehekandidaten gefunden hat, der ihr als sizilianische Prinzessin würdig war, ich weiß auch nur, dass sie am königlichen Hof aufwuchs und nichts von einem Kloster. Deswegen gab es dann auch bei der Geburt so tolle Gerüchte, von wegen dass Konstanze ihren Sohn auf dem Martkplatz bekommen hat um andere Leute von ihrem Misstrauen abzubringen um genau die Gerüchte zu verhindern, dass man behauptete, dass es nicht ihr leiblicher Sohn war. Es gab auch Berichte darüber, dass bei der Geburt 15 Karidinäle und Bischöfe dabei waren, die es ja dann unmissverständlich bezeugen konnten. Und ja, diese Legenden vom vertauschten Säugling gibts auch, ebenso von der Namensgebung, dass Konstanze ihn eigentlich Konstantin nennen wollte. Selbst als dann Heinrich VI. gestorben war gabs ja noch Gerüchte darum, ob sie ihn vergiftet hätte. Die Frau hatte es echt nich leicht.
     
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  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    Meinst du damit, dass auch der Ort an sich umstritten ist? Das wäre mir neu. Es gibt auch von Friedrich selbst später einen Brief, in dem er klar auf Jesi als Ort seiner Geburt Bezug nimmt.
     
  13. Theophano

    Theophano Neues Mitglied

    Nein, das meinte ich damit nicht, ich meinte eher die Geburtsumstände. Sorry, hätte mich besser ausdrücken müssen ;) Das er in Jesi geboren ist, ist ja unumstritten.
     

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