Sternstunden Österreichs

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Rovere, 9. Dezember 2014.

  1. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Heute ist das nicht nachvollziehbar, aber die Markgrafschaft bzw. das Herzogtum Österreich beschränkten sich ursprünglich nur auf das Gebiet des heutigen Niederösterreichs.
    (Die Entstehung von Bezeichnungen wie Donauösterreich oder Innerösterreich hing damit zusammen, dass die Habsburger, die nicht nur den Titel Herzog von Österreich führten, den Namen Österreich auch für ihre Dynastie übernommen haben.)
     
  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    :grübel:Austrianerin?
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Das habe ich schon verstanden. Aber das war eben damals Österreich, auch wenn das Land später noch auf das vielfache angewachsen ist. Also gibt es keinen Grund, hier nicht von "Österreichischer Geschichte" zu sprechen.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ich bin da auch bei Teresa C., das ganze Konglomerat wurde durch das Haus Habsburg zusammengehalten, vielleicht kann man ab 1804 von Österreich sprechen. Man kann feudale Strukturen nicht wirklich mit heutigen Territorialstaaten vergleichen.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, das beträfe Preußen vor 1701 und strenger genommen vor 1772 auch.
    Komplette staatliche Souveränität würde ich für nicht so arg bedeutend halten.
    Aber stimmt schon, Karl V. und Ferdinand II. auf Österreich begrenzt zu sehen, dem Charakter des Kaisertums widerspräche.
    Gerade weil Maria Theresia "nur" die Gattin des Kaisers war, findet man vielleicht am ehesten in ihrem Umfeld "ausschließlich" österreichische Sternstunden. Wie ist es mit dem Vorspielen Mozarts vor der Kaiserin? Hm. :grübel: Dann gäbe es unzählige Sternstunden der Geschichte und jeder Auftritt des Herrn Lully vor dem Sonnenkönig würde dazu zählen. :cool:
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ Teresa C.:
    Dein Beispiel mit Ottokar II. ist mir zu kontrafaktisch. Wären aber (Nieder- und Ober-)Österreich sowie die Steiermark dauerhaft mit Böhmen verbunden geblieben, wäre Österreich heutzutage vermutlich maximal die Bezeichnung einer Region innerhalb Tschechiens (Regierungssitz und Hauptstadt: Prag). Irgendwann wäre vielleicht wie real aus dem Sudetenland auch aus Österreich die deutschsprachige Bevölkerung vertrieben worden. Die Steiermark würde nicht zu Österreich gehören. (Schließlich gehörte auch unter den letzten Babenbergern die Steiermark nicht zu Österreich, sondern war lediglich mit Österreich in Personalunion verbunden.) Österreich als Identitätsfaktor gäbe es wohl maximal im Rahmen eines Provinzpatriotismus.

    Ansonsten kann man wohl zwei "Österreich"-Begriffe verwenden, einen engen und einen weiten:

    Der enge wäre, nur das zu Österreich zu rechnen, was in der jeweiligen Zeit zu Österreich (unter diesem Namen) gehörte. Demzufolge wäre z. B. Mozart kein Österreicher. Hier wären aber sinnvollerweise eine Erweiterung und eine Einschränkung nötig:
    - Einerseits müsste man auch unter habsburgischer (= der im Reichslehen "Österreich" residierenden Habsburger Linie) Herrschaft stehende Gebiete dazurechnen, die heute zu Österreich gehören, damals aber noch nicht so bezeichnet wurden (außer dass sie dem "Haus Österreich" gehörten).
    - Andererseits müsste man einst zu "Österreich" (z. B. zum "Kaisertum Österreich") gehörende Gebiete ausscheiden, die heute nicht mehr österreichisch sind, ausgenommen Südtirol. Es wäre nicht vertretbar, z. B. Antonin Dvorak zum österreichischen Komponisten zu machen. Zweifelsfälle würden freilich bleiben: Franz Kafka z. B. wurde in Prag geboren und lebte meist auch in Böhmen, hatte auch tschechische Ahnen, schrieb aber auf deutsch.

    Der weite wäre, alles zu Österreich zu rechnen, was heute dazu gehört. Das halte ich aber für nicht sachgerecht: Kärnten z. B. hatte im 11. Jhdt. noch nicht das geringste mit Österreich zu tun und Salzburg erst ab dem 19. Jhdt.

    Ich bevorzuge also eher den engen Begriff.

    Auf jeden Fall sollte man den Beginn Österreichs erst mit der Belehnung Markgraf Burkhards ansetzen. Den Tod Mark Aurels zu einem österreichischen Ereignis zu machen, halte ich für komplett überschießend. (Dann könnte man glatt noch Septimius Severus zum "österreichischen" Kaiser machen, weil er in Carnuntum zum Kaiser ausgerufen wurde ... abwegig.)

    Was Leopold III. betrifft: Eine Sternstunde war sein Verrat sicher nicht. Da er aber als Markgraf von Österreich handelte, kann man seine Tat zur österreichischen Geschichte rechnen bzw. als Beitrag Österreichs zur Geschichte des HRR werten.

    Das Problem ist umgekehrt: Niederösterreich bildete den Kern Österreichs, zu dem nach und nach der Rest stieß. Den Kern der USA hingegen bildeten die unabhängig gewordenen 13 Kolonien, zu denen später nach und nach der Rest kam, u. a. Alaska. Kann man also von Alaska als Teil der Geschichte der USA reden, als es noch unter russischer Herrschaft stand? Oder von Texas, als es eine unabhängige Republik war? Dasselbe muss dann aber z. B. auch für Vorarlberg gelten, als es noch Teil Schwabens war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2014
  7. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Eine Sternstund ist m.E. etwas, was untrennbar (hier mit einem Land) verbunden ist. Mir persönlich sind da Belehnungen, Dynastiewechsel, Geburtsorte der Protagonisten eher unwichtig.

    Sicher, Karl V., war ein global player vllt. sogar der erste und die Aiusdehnung seines Reiches wird erst wieder von UK im 19. Jh. erreicht. Sein Lebensziel hat er aber nicht erreicht, die Vernichtung der protestantischen Kirchen. @Ravenik, der Schmalkaldische Krieg, wäre somit ein tragischer Sieg mit resignativen Konsequenzen, die folgenden österreichischen Habsburger, bedeutrend, sicher, aber Sternstunden?

    Ich würde bei diesem Voting für die "Wiener Klassik" plädieren. Es sei denn, Kunst- und Musikgeschichte sowie Ästhetik und Philosopie sollen außen vor bleiben.

    M. :winke:
     
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  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die "Wiener Klassik" hat aber ein Problem: Beethoven lebte zwar lange in Österreich, stammte aber aus Bonn, insofern würde ich ihn nicht als Österreicher vereinnahmen wollen. Bei Mozart ein ähnliches Problem: Salzburg fiel erst nach seinem Tod an Österreich. Wenigstens Haydn war Österreicher, wenngleich er viel in Ungarn wirkte.
    Die Wiener Klassik fand also zwar in Wien statt, aber nur teilweise durch Österreicher.
     
  9. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Wien hat ganz Deutschland mehrfach vor der Islamisierung durch die Osmanen gerettet. Außerdem war Wien über 500 Jahre lang Residenzstadt der römisch-deutschen Kaiser im Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Österreich hatte als deutsche Großmacht neben Preußen auch einen bedeutenden Anteil an der Befreigung Deutschlands und Europas vom napoleonischen Joch. Ich denke schon, daß das alles eine weltgeschichtliche Bedeutung gehabt hat und daher zu den historischen Sternstunden Österreichs zählt.
     
  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Da hast Du recht, einer im Kfstm. Köln einer, einer im Erzbstm. Salzburg und wieder einer bei den Esterhazy's. Ihr Schaffen ist nun einmal als Wiener Klassik subsumiert. Es wäre eine sehr enge "Österreich Definition" wenn Du den Geburtsort als Kriterium bemühst und Zweifelsfälle hast Du ja konzediert.

    M.
     
  11. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    ...es gibt ja nicht nur einen Komponisten, sondern auch ein Publikum, ein Ambiente, ein Lebensgefühl für das ein Werk geschaffen wurde....diese Interaktion beflügelte den Genius.
     
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    1806 war Schluss. Von wann an rechnest Du, um auf über 500 Jahre zu kommen? Alle Habsburger an der Reichsspitze (wobei nicht alle Kaiser waren) zusammengerechnet komme ich nur auf etwas über 400 Jahre, wobei obendrein Wien nicht von Anfang an ihre Residenzstadt war.
     
  13. Parsifal

    Parsifal Gesperrt

    Ja, ich habe mich verrechnet, weil ich einfach vom Zeitpunkt der ersten Thronbesteigung eines Habsburgers bis 1806 gerechnet habe. Dazwischen hat es aber auch noch einige römisch-deutsche Kaiser aus anderen Häusern gegeben.

    Ich habe nochmal nachgesehen. Wien war von 1438 bis 1806 die Residenzstadt der römisch-deutschen Kaiser im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Immerhin 368 Jahre.
     
  14. excideuil

    excideuil unvergessen

    Na, ja, zunächst bedeutete die Herrschaft Napoleons die Niederlegung der Kaiserkrone des HRRDN für Franz II. Sicherlich führte die erfolgreiche Politik des Rheinländers Metternich aus den Verträgen mit Frankreich heraus und mit diplomatischem und militärischem Führungsanspruch ins Lager der letztlich siegreichen Alliierten hinein und sicherlich ist Wien mit dem Kongress 1914/15 berühmt geworden. Ob dies in der Summe eine Sternstunde Österreichs war, lasse ich dahingestellt, da die Ära Metternich noch mehrere Jahrzehnte andauerte.

    Grüße
    excideuil
     
  15. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Dass mit Wien als Residenzstadt klingt wunderschön, stimmt aber leider nicht.
    Nicht nur weil es einige röm.-dt. Kaiser / Könige aus anderen Dynastien gegeben hat - Wien war bis 1806 Residenzstadt der dt.-röm. Kaiser aus der Habsburger Dynastie, in dieser Position gelangte die Stadt aber erst (dauerhaft) während des Dreißigjährigen Kriegs, also im 17. Jahrhundert.

    Zuvor dürfte Wien nur eine (mögliche) Residenz gewesen sein, in diese Position gelangte sie offensichtlich erst unter Kaiser Ferdinand I. und Kaiser Maximilian II., die sich beide aber auch immer wieder in Prag aufgehalten haben. Kaiser Rudolf II. hatte seinen Sitz in Prag. Erst unter seinen Nachfolgern scheint sich Wien dann sozusagen als Hauptstadt durchgesetzt zu haben.
    (Für mich stellt sich da schon die Frage, ob ohne die Hussitenkriege und den Dreißigjährige Krieg Prag Hauptstadt des HRR geworden wäre und letztlich nicht Wien.)

    Die Kaiser vor Ferdinand I. hatten ihre Residenz nicht oder nur vorübergehend in Wien, soweit überhaupt bei ihnen von einer Residenz gesprochen werden kann.
    Da Karl V. die österreichische Erblande seinem Bruder überlassen hatte, hatte er auch offensichtlich gar keinen Grund sich in Wien aufzuhalten.
    Maximilian I. hat sich nur selten in Wien aufgehalten (er soll die Stadt angeblich auch nicht besonders gemocht haben), als Kaiser / König scheint er aber keine feste Residenz gehabt zu haben. (Am ehesten dürfte es bei ihm noch Innsbruck gewesen sein.)
    Friedrich III. scheint zunächst versucht zu haben, Wiener Neustadt zu seiner Residenz zu machen, später hielt er sich in eher in Graz auf, dann für seine Verhältnisse noch relativ lange in Innsbruck und Nürnberg, seinen Alterssitz hatte er in Linz. Wien lag in jenem Gebiet der "Habsburger-Besitzungen", wo zuerst einmal ein anderer Familienzweig herrschte und den er später zweimal einem Gegner überlassen musste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2014
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  16. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Den Wiener Kongress würde ich schon als Sternstunde bezeichnen, zumindest für die Stadt Wien, denn er war (trotz aller Kritik) sicher für die damalige Zeit das wichtigste Event.
     
  17. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Immerhin fällt auf, dass sich Komponisten wie z. B. Mozart oder Beethoven in Wien dauerhaft niedergelassen haben. Das scheint doch noch mehr Gewicht zu haben, als der Geburtsort, der gewöhnlich nicht selbst gewählt ist.
     
  18. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Die Rosenkranz-Demonstration am 7. Oktober 1938 ist aus meiner Sicht eine Sternstunde Österreichs. Nur wenige Monate nach dem "Anschluss" versammelte sich zuerst im Dom, dann am Stephansplatz die katholische Jugend. Zwischen 8.000 und 10.000 Menschen waren bei dieser größten Demonstration gegen das Naziregime dabei, die Menge skandierte "Christus ist unser Führer" und "wir wollen unsern Bischof sehen" - beides provokante Abwandlungen bekannter Führungshuldigungsrufe.

    Die braune Staatsmacht schlug am nächsten Tag mit brutalter Gewalt zurück. Das erzbischöfliche Palais wurde gestürmt, Teilnehmer der Demonstration nach Dachau verschleppt. Dennoch, es war ein deutliches Zeichen des Widerstands gegen die braunen Machthaber und den Anschluss.

    (Siehe auch Interview Ringell):
    DÖW - Erinnern - Biographien - Erzählte Geschichte - Widerstand 1938-1945 - Erwin Ringel: Der Platz hat ganz und gar uns gehört
     
  19. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Die Regierungszeit Rudolfs IV., des Stifters, ist eine bemerkenswerte Zeitspanne in der österreichischen Geschichte. Von seinem Schwiegervater in der goldenen Bulle übergangen, reagiert der Herzog mit Papier und Architektur statt mit Blut und Schwert. Er legt der Prager Kanzlei den großen österreichischen Freiheitsbrief vor, das sog. Privilegium Maius. Neben originalen Dokumenten (wie dem Privilegium Minus aus 1156) liegen Fälschungen die sich auf Cäsar und Nero beziehen. Aber diese Urkundensammlung ist ein wichtiger Teil zur Sonderstellung der österreichischen Länder im HRR, 1453 wird es von Friedrich III. anerkannt. (Zum Reinlesen, hier die Originaltexte: Privilegium maius 1358)

    Rudolf reagiert aber auch mit einem gewaltigen Bauprogramm. Vor allem der Stephansdom soll zur prächtigsten Kirche des Reiches werden und vor allem den Prager Veitsdom übertreffen. Interessant dabei ist WIE Rudolf bauen lässt - die romanische Vorgängerbasilika aus der Spätbabenbergerzeit wird zum einen platt gemacht. Nur die Westfassade samt Türmen wird nicht nur erhalten, sondern gleichsam wie eine Reliquie in das rudolfinische Bauprogramm eingefasst. Interpretiert wird dieses ungewöhnliche Bauverhalten mit dem Versuch, der Stadt einen "historischen Bau" zu geben um Wien den Anspruch einer römischen Metropole zu verpassen. Die Türme an der Westfassade von St. Stephan heissen nicht zufällig seit dieser Zeit "Heidentürme".

    Der dritte Versuch Rudolfs, sein Herzogtum Österreich zu puschen ist die Gründung der Wiener Universität 1364, nur 16 Jahre nach der kaiserlichen Gründung in Prag und immerhin 22 Jahre vor Heidelberg.
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eine Sternstunde Österreichs? Reichstag zu Freiburg ? Wikipedia

    Immerhin in Vorderösterreich, was noch 300 Jahre später als österreichischer galt als "Österreich".

    Die 1490er waren auf jeden Fall für das Reich eine bedeutende Zeit, somit indirekt auch für die Welt, denn noch hatte das HRR m.E. einen guten Teil mitzureden. Nicht umsonst beginnt für viele Historiker 1495 (+/- ein zwei Jahre) mit dem Anschupsen der großen Reichsreformen (Reichsarmee, Reichskammergericht etc.) ein neuer Abschnitt in der Geschichte des HRR.*

    * Vgl.:
    Axel Gotthard: "Das Alte Reich 1495–1806"
    Peter Claus Hartmann: "Das Heilige Römische Reich deutscher Nation in der Neuzeit 1486–1806"
     

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