Genau genommen muß hier niemand irgendwas. Aber egal wie deine Absichten waren und sind: "einwickeln lassen" und der Hinweis auf eine "Frontenbeteiligung" ist sicherlich weiter nicht dazu angetan eine sachliche Diskussion zu führen, sondern eher sowas wie ein nett formuliertes "Verräter", und derartiges braucht keine Diskussion."
Verräter ist sachlich schlichter Quatsch, den Begriff habe ich nie gebraucht. Ansonsten sind das alles nur haltlose Anwürfe, die ihrerseits keiner Diskussion bedürfen, sondern eher auf beleidigte "Wurstsorte" hinauslaufen. Auch das ist explizit nicht beleidigend gemeint, sondern ich möchte gerne weiter eine konstruktive Diskussion um das Thema führen. Persönlich angegriffen gefühlt habe ich mich auch, aber damit und mit roten Sternen kann ich gut leben, wenn es denn denn der Wahrheitsfindung dient.
Es war deine Wortwahl, als du geschrieben hast "einwickeln". Es ist dies ein negativ behafteter Begriff. Positiv oder neutral wäre die Formulierung "überzeugen" gewesen.
Es ist also immer wieder erstaunlich, wie man Wortwahl der Art "beleidigte Wurst", "Quatsch", "geschwollen", gestanden oder Formulierungen wie "Junkelmann würde sich vor entsetzen winden" mit Worten wie "ich will nicht beleidigen" oder "ich fühlte mich auch beleidigt" meint zu entschuldigen.
Das ist in der Tat nicht der Fall und ich muß ganz ehrlich zugeben, die Zeiten in denen ich mir sowas seitenlang bieten lasse sind def. vorbei.
Die Behauptung du würdest gerne eine konstruktive Diskussion die der Sachfindung dient führen halte ich ebenfalls für fragwürdig. Denn nach deiner eigenen Aussage hättest du weitere Literatur zur Hand, die der sachlichen Auseinandersetzung und Beschäftigung mit der Materie dienlich gewesen. Schon die fast identische Formulierung dieser Sätze spricht Bände...
Und so du historische Wissenschaften studiert hast oder dabei bist solltest du wissen, das gleich welche Behauptung und Anmerkung, ob nun ausgänglich oder widersetzend, mit Belegen zu versehen ist. Eine Beweispflicht, auch das wiederholte ich, hat man also keineswegs einseitig.
Solltest du aber trotzdem auf dieser Version beharren verweise (wiederholt) auf deine ausstehende Bringschuld in Sachen eigener Behauptungen.
Als da wären die Behauptung Junkelmanns Aussage zum eigentlich nebensächlichen Thema der Renn- und Triumphwagen:
Während aus der Übergangsphase vom Streitwagen zum Repräsentationsfahrzeug (8. - 5. Jh.v.Chr.) in etruskischen und italischen Adelsgräbern Nord- und vor allem Mittelitaliens die Reste von 250 Originalfahrzeugen gefunden haben, existieren weder von den Triumph- noch von den Rennwagen der republikanischen Ära und der Kaiserzeit irgendwelche identifizierbaren Überreste.
Wie hier einige Antworten auf dein Posting zeigen, sind die von dir angeführten neueren Funde keineswegs eindeutig identifizierbar.
Ergo bleibt noch immer eine Grundlage dafür zu erbringen.
Immerhin war es deine Behauptung.
Noch einmal:
Deine Literaturangaben und Fundverweise sind leider (wie du selbst in Nebensätzen einräumst) so eindeutig denn doch nicht.
Was die Thematik der Streitwagen im frühstmöglichen römischen Kontext aufweist haben wir jetzt, dank Secundus, nicht dank dir, in der Tat einen möglichen Hinweis.
Wobei ich darauf Hinweisen möchte, dass "Die Reiter Roms" älter ist, als fraglicher Ausstellungskatalog, Herr Junkelmann wird sich also schon was dabei gedacht haben, aber bis zur Recherche muß das also offen bleiben.
"1. Etwas als geschwollen zu bezeichnen wird, jedenfalls in den Kreisen in denen ich verkehre, nie als Kompliment verstanden."
Mag sein - mit geschwellter Brust- hat damit nicht viel zu tun, ich hätte auch schreiben können im "Brustton der Überzeugung", wenn du es in den falschen Hals gekriegt hast, entschuldige ich mich an dieser Stelle gern.
In der Tat wäre diese Formulierung um einiges weniger unsensibel gewesen, desgleichen wie "in den falschen Hals gekriegt". Unfehlbarkeitsdenken ist kein schöner Zug...
Vorschnell nehme ich zurück, zu knapp, dem stimme ich zu. Außerdem hast du Recht, rund ist die Erde jedenfalls nicht, sondern gleicht eher einem American football.
Schön das du auch hier über Wissen verfügst, mehr freuen würde ich mich allerdings wenn du die Absicht des Beispieles nachvollziehen könntest.
Um noch einmal die Runde zu klären:
"1. Die Frage lautete: setzten die Römer Streitwagen ein oder nutzten ihre Offiziere diese in der Schlacht."
In der Republik und unter den Kaisern, nein - Diskussion unnötig , weder Zitate noch sonstige Beweise nötig. Thema erledigt.
Jetzt komm ich doch ins stocken. Gerade wird nach dedizierter Ausarbeitung verlangt weil etwas ja nicht völlig ausgeschlossen werden konnte, und jetzt tust du es selbst. Ich bin erstaunt. Wenn wir in einem Zeitrahmen von rund 80 Jahren (mehr würde ich nicht veranschlagen, dann sind wir schon gut in den hoplitischen Zeitrahmen eingedrungen) für eine Dorfgemeinschaft schon eine einzige potentielle Streitwagennutzung dazu genutzt wird, diese Gemeinschaft zur Streitwagenkultur zu zählen, dann wundert es mich, dass ein ungleich größerer Zeitraum mit ungleich größerem Bevölkerungsanteil und somit -potential so vehement vom Tisch gewischt wird.
Letztlich ist dies nichts als das verso des eben im Beispiel behandelten.
"3. Der mehrfache Hinweis, dass es doch zumindest zu Beginn der Königszeit möglich wäre wurde eingeworfen."
Exakt, zum Beispiel und an erster Stelle von mir - die Fragestellung wurde explizit als offen gekennzeichnet. Da keine Behauptung, Beweise unnötig.
"Es ist möglich, dass die Bevölkerung des künftigen Rom im Zeitrahmen des Übergangs zur Hoplitenkultur Streitwagen nutzte. Daher darf hier nicht vehement ausgeklammert werden."
Ist das eine Behauptung oder nicht?
"
4. Ablehnung meinerseits, da die Beweise fehlten, Zitate zweier Standartwerke zum Thema der ludi und des frühen Rom."
Ablehnung meiner offen gestellten Betrachtung, sondern explizite Behauptung, dass es keine Streiwagen gab.
Zitate und Beweise nötig, teilweise erbracht, ein Zitat erwähnt Italiker, die Streitwagen in Bestattungen benutzten, das andere Zitat erwähnt nicht identifizierbare Wagen. Das nennt man contradictio in adiecto.
Wäre es, würde ich eine Begriffsbildung vornehmen und würde hier explizit von der Bevölkerung Roms die Rede sein.
Ich verweise auf die Ursprungsfrage und deine Reaktion:
Es wurde nach "Römern" gefragt.
Der vollständig korrekte Hinweis auf weiterführende römische Geschichte wird nun hier mit dem Hinweis, wir würden ja über Latiner oder Italiker im allgemeinen sprechen verwässert.
Wenn es wirklich einen tributiven Widerspruch gäbe, läge er bereits in dieser lockeren Art der Verwendung einiger Grundbegriffe.
Auch die irreführende Identifikation der Latiner in ihrer Gesamtheit als Römer in betreffendem Zeitraum wäre ein solcher Widerspruch in sich.
Die Rezeption einiger der von mir bereits angegebenen Literatur hätte dies sicherlich vermieden.
Und nun mal ein Seitenhieb von mir. Herr Nuhr ist unterbezahlt.
"4a Nebendiskussion beginnt über Veraltung des Junkelmannabschnittes , Hinweis auf Wagenfunde in Nordgriechenland. Im Ergebnis ungenaue Informationen und keine passende Zuordnung."
Zumal hier meinerseits keinerlei Beweisplicht bestand, habe ich einige Bilder von gefundenen Triumphwagen aus der römischen Zeit ins Forum gestellt, die dem Dr. Junkelmann Zitat widersprechen. Wieso keine passende Zurordung, was passt hier nicht? Was ist ungenau? Ich finde die Fotos sind recht scharf. Die Bilder und Belege sind da, nur weil hier nicht steht. "Meyer/Schulz, Römische Geschichte des 1. und 2. vorchristlichen Jahrhunderts unter besonderer Berücksichtigung persischer Bauformen der nachisraelitschen Epoche... S. 126, Abschn. 4 b, 3. Zeile von rechts Winkelmann und Kleinfried, 4. Aufl. Paris. London, Berlin 1972).
Das die Fotos scharf sind finde ich bewundernswert, daraus ergibt sich weder eine exakte Datierung, noch kann man über das Auge Größe, Abnutzungsspuren oder sonstige der zahlreichen notwendigen Hinweise erkennen, geschweige denn das ein Laie dazu qualifiziert wäre.
Und ja, willst du fachlich arbeiten, Fachleuten ihre Äußerungen als veraltet, falsch oder ungenau auslegen bist du verpflichtet dies in fachlicher Manier, nachvollziehbar und in bestimmter Form vorzubringen. Dazu zählt seit nunmehr weit über 150 Jahren ein Literaturverweis.
Möglicherweise sind dir in den dir vorliegenden Büchern schon einmal die vielen kleinen Zahlen aufgefallen, die am unteren Rand oder in einem Anmerkungsap. auf Literatur verweisen oder Zitate erläutern. Jetzt kennst du den Sinn.
Ich entschuldige mich bei allen weiteren Lesern dieses Themas für den beißenden Zynismus.
"5. Hinweis auf Wagenfund auf dem Esquilin aus der fraglichen Zeit mit scheinbar passendem Hintergrund."
Na, das klingt doch schon mal gut.
Kommt leider nicht von dir und demonstriert das oben nun ausführlich diskutierte.
"Zu 5. müssen nun genauere Informationen eingeholt werden, dann kann man sagen, ob die Aussagen des Dr Junkelmann (und somit auch meine) falsch waren, und die Römer zumindest in einer (dann) gesicherten Ausnahme auf Streitwagen setzten."
Dem kann man nur beipflichten. Nichts anderes wollte ich formulieren.
Dann hättest du von Beginn an einfach sachlich arbeiten sollen, statt "ich hab hier genug liegen, zeigs euch aber nicht
" zu spielen.
