Ṭālūt und Ǧālūt etc. Bibel und Qur‘ān

Haben wir nicht festgestellt, dass die Bevölkerung in der Levante seien es Palästinenser,Juden,Libanesen assimilierte Philister sind?Und nur die echten Philister waren dem Verzehr von Pork angetan also das meinte ich mit Ausschlußverfahren.

Ach,mir fällt gerade ein das ich mal vermutete das Goliat und Saul beide Philister waren zumindest wurden beide als überdurchschnittlich Groß beschrieben. Saul soll ja angeblich mit Thalut identisch sein in der arab. Version nun erkenne ich darin ein Lehnwort ,dass Wort Talos(richtig geschrieben?) und im griechichen bedeutet es groß. vlt. ist das ein Wink über die Herkunft?
 
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Haben wir nicht festgestellt, dass die Bevölkerung in der Levante seien es Palästinenser,Juden,Libanesen assimilierte Philister sind?
Wer behauptet denn so etwas?
Ach,mir fällt gerade ein das ich mal vermutete das Goliat und Saul beide Philister waren
Nein, Saul entstammte dem israelitischen Stamm Benjamin (1. Sam 9,1).
zumindest wurden beide als überdurchschnittlich Groß beschrieben. Saul soll ja angeblich mit Thalut identisch sein in der arab. Version nun erkenne ich darin ein Lehnwort ,dass Wort Talos(richtig geschrieben?) und im griechichen bedeutet es groß. vlt. ist das ein Wink über die Herkunft?
"Talos" war lediglich der Name eines Riesen in der griechischen Mythologie.
 
Wer behauptet denn so etwas?

Nein, Saul entstammte dem israelitischen Stamm Benjamin (1. Sam 9,1).

"Talos" war lediglich der Name eines Riesen in der griechischen Mythologie.
Ṭālūt ist im Qur'ān ein hebräischer König, der auch im Zusammenhang mit einer Schlacht erwähnt wird, in der David (Dāwud) Goliath (Ǧālūt) erschlägt. Er wird daher mit Šāʾūl identifiziert:

Sure von der Kuh (2. Sure, Verse 247 - 251)
Siehst du nicht die führende Schar von den Kindern Isra'ils nach Musa, als sie zu einem ihrer Propheten sagten: "Setze einen König für uns ein, damit wir auf Allahs Weg kämpfen."? Er sagte: "Werdet ihr vielleicht, wenn euch zu kämpfen vorgeschrieben ist, doch nicht kämpfen?" Sie sagten: "Warum sollten wir nicht auf Allahs Weg kämpfen, wo wir doch aus unseren Wohnstätten und von unseren Söhnen vertrieben worden sind?" Doch als ihnen vorgeschrieben wurde zu kämpfen, kehrten sie sich - bis auf wenige von ihnen - ab. Und Allah weiß über die Ungerechten Bescheid.

Und ihr Prophet sagte zu ihnen: "Allah hat euch (hiermit) Talut als König geschickt." Sie sagten: "Wie sollte er die Herrschaft über uns haben, wo wir doch ein größeres Anrecht auf die Herrschaft haben, und ihm nicht Wohlstand gegeben ist?" Er sagte: "Allah hat ihn vor euch auserwählt und ihm ein Übermaß an Wissen und körperlichen Vorzügen verliehen. Und Allah gibt Seine Herrschaft, wem Er will. Allah ist Allumfassend und Allwissend.."

Und ihr Prophet sagte zu ihnen: "Das Zeichen seiner Herrschaft ist, daß die Bundeslade zu euch kommen wird; in ihr ist innere Ruhe von eurem Herrn und ein Rest von dem, was die Sippe Musas und die Sippe Haruns hinterließen, getragen von Engeln. Darin soll wahrlich ein Zeichen für euch sein, wenn ihr gläubig seid."

Und als nun Talut mit den Heerscharen aufgebrochen war, sagte er: "Allah wird euch mit einem Fluß prüfen. Wer davon trinkt, gehört nicht zu mir. Und wer nicht davon kostet, der gehört zu mir, außer demjenigen, der (nur) eine Handvoll schöpft." Da tranken sie davon - bis auf wenige von ihnen. Und als er ihn überschritten hatte, er und diejenigen, mit ihm glaubten, sagten sie: "Wir haben heute keine Kraft gegen Galut und seine Heerscharen." Diejenigen aber, die glaubten, daß sie Allah begegnen würden, sagten: "Wie so manch eine geringe Schar hat schon mit Allahs Erlaubnis eine große Schar besiegt! Allah ist mit den Standhaften."

Und als sie gegen Galut und seine Heerscharen auf dem Plan erschienen, sagten sie: "Unser Herr, überschütte uns mit Standhaftigkeit, festige unsere Füße und verhilf uns zum Sieg über das ungläubige Volk!"

Und so schlugen sie sie mit Allahs Erlaubnis, und Dawud tötete Galut. Und Allah gab ihm die Herrschaft und die Weisheit und lehrte ihn von dem, was Er wollte. Und wenn nicht Allah die einen Menschen durch die anderen zurückweisen würde, geriete die Erde wahrlich ins Verderben. Aber Allah ist voll Huld gegen die Weltenbewohner.

Das führt aber nicht weiter. Da der Qur'ān nun mal eine von der Bibel abhängige und keine eigenständige Quelle ist, ist er für die Geschichte Israels bzw. der Philister unerheblich. Außerdm hatten wir die Diskussion schon vor zwei Jahren: Ṭālūt und Ǧālūt etc. Bibel und Qur‘ān Sie ist seitdem nicht weniger unsinnig geworden.
 
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Dieser Vers scheint mir am deutlichsten zu zeigen das es sich um "Philister" handelt.Man könnte darin eine Kriegsverweigerung von einer Gruppe aus den "Herrscharen" herauslesen als sie den Philistern gegen überstanden. Die Poesie muss wegelassen werden und dann wird klar beim übertreten einer Grenze in diesem Falle ein Fluss begannen einige ihren Dienst in Frage zu stellen und sind womöglich desertiert oder aber verweigert zu Kämpfen.

Der Fluß entspringt wohl im Gebiet der Philister und die Menge ,wieviel jemand davon getrunken hat könnte vlt. bedeuten um in moderner Sprache zu bleiben, dass einige Doppelstaatler doch mehr Philister als Juden waren und taten oder sagten dann... "Wir haben heute keine Kraft gegen Galut und seine Heerscharen." in der Erinnerungskultur der Wüstenvölker klingt es in Poesiform natürlich schöner aber die Information ist doch erhalten geblieben und das bis Heute.

"Und als nun Talut mit den Heerscharen aufgebrochen war, sagte er: "Allah wird euch mit einem Fluß prüfen. Wer davon trinkt, gehört nicht zu mir. Und wer nicht davon kostet, der gehört zu mir, außer demjenigen, der (nur) eine Handvoll schöpft." Da tranken sie davon - bis auf wenige von ihnen. Und als er ihn überschritten hatte, er und diejenigen, mit ihm glaubten, sagten sie: "Wir haben heute keine Kraft gegen Galut und seine Heerscharen." Diejenigen aber, die glaubten, daß sie Allah begegnen würden, sagten: "Wie so manch eine geringe Schar hat schon mit Allahs Erlaubnis eine große Schar besiegt! Allah ist mit den Standhaften."
 
Diese Geschichte hat doch nichts mit ethnischer Zugehörigkeit zu tun. Es geht um ein Ausleseverfahren und eine Prüfung des Glaubens.
Unhistorisch ist sie ohnehin, zumal sie so nicht einmal in der (älteren) Bibel zu finden ist.

Eine ähnliche Geschichte erzählt übrigens die Bibel vom Richter Gideon und seinem Kampf gegen die Midianiter (Richter 7): Als Gideon ein großes Heer (32.000 Mann) aufstellte, wollte Gott nicht, dass er alle mitnimmt, damit die Israeliten nicht glauben, sie hätten aus eigener Kraft gesiegt statt durch Gottes Beistand. Nach einem ersten Ausleseverfahren blieben immer noch 10.000 übrig. Auf Gottes Geheiß ließ Gideon sie aus einem Fluss trinken, und er nahm dann nur die mit, die wie Hunde tranken, nicht auch die, die das Wasser mit der Hand schöpften. So blieben nur noch 300 Kämpfer übrig, mit denen Gideon siegte.
(Manfred Clauss, Das Alte Israel, erklärt die Geschichte so, dass sich in ihr eine Überlieferung über einen tatsächlichen Krieg wiederspiegelt, die Geschichte vom Ausleseverfahren aber erfunden wurde, um zu erklären, wieso am Krieg nur 300 Kämpfer teilnahmen, obwohl laut anderen – historisch nicht ernstzunehmenden - biblischen Texten die Israeliten angeblich Zehntausende, ja sogar Hunderttausende Kämpfer aufbieten konnten.)
 
Hat die Namensgebung Ṭālūts, von ṭāla 'groß sein', was mit der gr.mythologische Gestalt Talos gemein ?
 
Hat die Namensgebung Ṭālūts, von ṭāla 'groß sein', was mit der gr.mythologische Gestalt Talos gemein ?
Nein, da hat sich Ravenik vertan. Dass Talos ein Riese ist und arabische Qur'ān-Exegeten Ṭālūt von ṭāla < ṭawīl herleiteten ist eine Koinszidenz.
Ravenik zeigt ja, dass der Qur'ān mehrere biblische Geschichten Saul/David/Goliath und Gideon vermischt und zu einer zusammenfasst.
 
Diese Geschichte hat doch nichts mit ethnischer Zugehörigkeit zu tun
Wer weiß? davor ging es in der Bibel ja auch darum die Kaananiten von Amalakiten zu trennen, die in der Stadt der Amalakiten wohnten.

Samuel said to Saul, “The Lord sent me to choose you to be king over His people Israel. Now listen to the Words of the Lord. 2 This is what the Lord of All says. ‘I will punish Amalek for what he did to Israel in standing against them on the way, when they came up from Egypt. 3 Now go and destroy Amalek. Destroy all they have, and do not let them live. Kill both man and woman, child and baby, cattle and sheep, camel and donkey.’”

4 So Saul called the people together and numbered them in Telaim. There were 200,000 foot soldiers and 10,000 men of Judah. 5 Saul came to the city of Amalek and hid, waiting in the valley. 6 Saul said to the Kenites, “Go, leave the Amalekites, or I might destroy you with them. For you showed kindness to all the people of Israel when they came up from Egypt.” So the Kenites left the Amalekites. 7 Then Saul destroyed the Amalekites, from Havilah as far as Shur, east of Egypt. 8 He took Agag the king of the Amalekites alive, and destroyed all the people with the sword. 9 But Saul and the people did not kill Agag and the best of the sheep, the cattle, the fat animals ready to be killed, the lambs, and all that was good. They would not destroy them. But they destroyed everything that was hated and was of no worth.

Ich muss*,denke ich noch hinzufügen das ich die Philister/Amalekiter nicht mit den heutigen Palästinenser gleichsetze.

*...Einige der Aussagen wurden vor dem internationaler Gerichtshof seitens des Anklägers Südafrika in einer Klage gegen Israel als „Völkermordabsichten gegen das palästinensische Volk“ gewertet.
 
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Mal abgesehen davon, dass es hier nicht um Kanaaiter, sondern um Keniter geht: Was hat das mit der Frage nach den Philistern zu tun?
 
Inwiefern?
Ich habe doch lediglich festgehalten, dass "talos" nicht generell ein griechisches Wort für "groß" ist, sondern nur der Name eines Riesen. Was stimmt daran nicht?
Sorry, offensichtlich habe ich dich falsch verstanden. Ich hatte dein Posting so verstanden, dass Ṭālūt nicht Šāʾūl sei, sondern auf den kretischen Riesen Talos zurückginge. Beim nochmaligen Lesen, lese ich das jetzt ganz anders.
 
Mal abgesehen davon, dass es hier nicht um Kanaaiter, sondern um Keniter geht: Was hat das mit der Frage nach den Philistern zu tun?
Also wie ich es verstanden habe sind die Israeliten auf ihren Exodus (der von der Geschichtswissenschaft nicht bewiesen wurde) von einer NomadenGang überfallen worden , die Amelikiter in der Bibel heißen ,das sich im Süden bzw. Norden der Sinai Insel vorgetragen haben könnte.Gegen die dann Saul militärisch vorgegangen ist und dann später mussten sie auch noch im Norden der Levante gegen ein Volksgruppe kämpfen die von Goliat angeführt wurde .

Ist letztere Gruppe bekannt als Philister?
Weil die Szene am Fluss spielt sich ja ,je nach Version ,im Süden gegen die Amelikiter und einmal im Norden gegen die Philister.
 
Die Szene am Fluss spielt in der Bibel-Version mit Gideon im Kampf gegen die Midianiter. Midianiter, Amalekiter und Philister (zu denen Goliath gehörte) waren verschiedene Völker, und alle drei sind zu unterscheiden von den israelitischen Stämmen.

Der Kampf gegen Goliath und die Philister spielte sich nicht im Norden der Levante ab. Die Philister siedelten im südwestlichen Palästina. Beim Feldzug, bei dem es zum Kampf gegen Goliath kam, fielen sie ins Stammesgebiet von Juda ein, also ins südliche Palästina.
 
Also wie ich es verstanden habe sind die Israeliten auf ihren Exodus (der von der Geschichtswissenschaft nicht bewiesen wurde)
Dieser Satz ist sehr komisch und zeugt von einem gewissen Unverständnis dessen, was Geschichtswissenschaft ist.


von einer NomadenGang überfallen worden , die Amelikiter in der Bibel heißen ,das sich im Süden bzw. Norden der Sinai Insel vorgetragen haben könnte.Gegen die dann Saul militärisch vorgegangen ist und dann später mussten sie auch noch im Norden der Levante gegen ein Volksgruppe kämpfen die von Goliat angeführt wurde .
Da schmeißt du wieder Sachverhalte, die Jahrhunderte auseinander Felgen hätten, wenn sie historisch wären, in einen Topf.
 
Die Szene am Fluss spielt in der Bibel-Version mit Gideon im Kampf gegen die Midianiter. Midianiter, Amalekiter und Philister (zu denen Goliath gehörte) waren verschiedene Völker, und alle drei sind zu unterscheiden von den israelitischen Stämmen.
Wenn Moses eine Kushitin geheiratet hat in Midian ist sie also vom Stamm Kush?Hat Moses am Brunnen Sephora nicht vor Amelikiter verteidigt?

Ps:.Evangelisten sind überzeugt das Kush in Algerien liegt.

Der Kampf gegen Goliath und die Philister spielte sich nicht im Norden der Levante ab. Die Philister siedelten im südwestlichen Palästina. Beim Feldzug, bei dem es zum Kampf gegen Goliath kam, fielen sie ins Stammesgebiet von Juda ein, also ins südliche Palästina.
Ich habe da ,an die epische Schlacht der Fatimiden gegen die Mongolen in Ain Jalut gedacht.
Dieser Satz ist sehr komisch und zeugt von einem gewissen Unverständnis dessen, was Geschichtswissenschaft ist.
Ich dachte die Bibel und Co. sind als Quelle für Historie nicht geltend.
 
Wenn Moses eine Kushitin geheiratet hat in Midian ist sie also vom Stamm Kush?Hat Moses am Brunnen Sephora nicht vor Amelikiter verteidigt?
Mose heiratete einerseits in Midian eine Frau namens Zippora (Ex 2,15-22). Andererseits wird erwähnt, dass er mit einer Kuschiterin (deren Name nicht genannt wird) verheiratet war (Num 12,1). Ob das dieselbe Frau war, ist unklar. Polygamie kommt in der Bibel öfters vor.
Wer die Hirten waren, die Zippora und ihre Schwestern am Brunnen belästigten, wird gar nicht erwähnt.
Ps:.Evangelisten sind überzeugt das Kush in Algerien liegt.
Welche Evangelisten (?) sollen das behaupten?
Ich habe da ,an die epische Schlacht der Fatimiden gegen die Mongolen in Ain Jalut gedacht.
Was hat das mit den Philistern und Amalekitern zu tun???
 
Ich dachte die Bibel und Co. sind als Quelle für Historie nicht geltend.
Nein, das ist so geschrieben falsch.
1. Die Bibel ist kein einheitlicher Text, sondern eine Sammlung unterschiedlicher Texte.
2. Natürlich ist jeder Text in der Bibel Quelle: wenn man die richtigen Fragen an den Text stellt. Irgendwer hat irgendwo irgendwann mit irgendeiner Intention die jeweiligen Inhalte erdacht und/oder aufgeschrieben. Es ist naiv, alles zu glauben, was die Bibel erzählt. Aber man kann durchaus etwas über die historischen Gesellschaften erfahren, welche diese Geschichten ausgedacht, erzählt, rezipiert und tradiert haben. Du erfährst halt, wenn du Genesis oder Exodus liest, eher etwas über jüdische Vorstellungswelten um 600 v. Chr. als über Ereignishistorie 1200 v. Chr., obwohl der Text vorgibt, Ereignishistorie zu erzählen. Aber in den Texten des Pentateuch/der Torah stehen eben auch die Regeln, nach denen orthopraktische Juden bis heute leben.
 
Die Bibeltexte haben als Quellen mWn sogar den Vorzug, dass es verhältnismäßig viele sehr alte Exemplare gibt. Viele andere Texte sind uns ja nur in Kopie bekannt, was die Möglichkeit von Kopierfehlern (oder bewusster Manipulation) impliziert. Nicht kopierte Texte (Inschriften, Tontafeln, oder so Sachen wie die Qumran-Rollen) sind in der Hinsicht der Idealfall, nicht die Norm.
 
Ain Jalut soll wenn ich mich nicht irre, an Goliat erinnern Jalut ist arb. für Goliat und das liegt nördlich ,deshalb dachte ich die Philister lebten im Norden und Amelikiter im Süden.
'Ayn Ǧālūt wird wohl erst seit dem Hochmittelalter so genannt. Etwa 2.000 Jahre nachdem Goliath und David gelebt haben sollen.
 
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