Tartessos: indoeuropäischer Adel über autochthoner Bevölkerung?

El Quijote schrieb:

Wichtig ist der deutsche Archäologe Adolf Schulten...

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der sich ja schon um Numantia verdient gemacht hat. Irgendwie rührt mich seine 100 Jahre alte Vision an (zitiert bei Barceló, S. 45):

Im Textabschnitt »Magie fremder Länder« schreibt Barceló (S. 47): Die Kulturregion Tartessos »bestand aus einer Vielzahl von Siedlungen und Stämmen, die sich unter Einschluss des Guadalquivirtales von der heutigen Provinz Huelva nach Westen hin ausdehnten«. Auch den Arganthonios scheint er für real zu halten; viele sehen das anders.
Er ergänzt: »Die antiken seefahrenden Völker besuchten regelmäßig die Region, legten an deren Küsten Stützpunkte an, trieben Handel, knüpften Kontakte mit den dortigen Oberschichten und trugen dazu bei, die Potenziale des Landes allgemein bekannt zu machen und das bis dahin in sich gekehrte Tartessos aus dem Dornröschenschlaf wachzurütteln.« Den letzten Halbsatz verstehe ich nicht ganz.

Aber nochmal zurück zur Ausgangsfrage nach dem »indoeuropäischen Adel«: Gesetzt, es gäbe ihn, aus welcher Gegend könnte er nach Tartessos gekommen sein? Ist dieser Adel identisch mit der erwähnten Oberschicht? (Spekulieren ist ausdrücklich erwünscht!)

jschmidt schrieb:

und trugen dazu bei, die Potenziale des Landes allgemein bekannt zu machen und das bis dahin in sich gekehrte Tartessos aus dem Dornröschenschlaf wachzurütteln.« Den letzten Halbsatz verstehe ich nicht ganz.

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Da ist Barceló etwas der Kitsch durchgegangen.

jschmidt schrieb:

Aber nochmal zurück zur Ausgangsfrage nach dem »indoeuropäischen Adel«: Gesetzt, es gäbe ihn, aus welcher Gegend könnte er nach Tartessos gekommen sein? Ist dieser Adel identisch mit der erwähnten Oberschicht? (Spekulieren ist ausdrücklich erwünscht!)

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Man geht davon aus, dass es vor der keltischen Einwanderungswelle um 600 v.Chr. bereits eine Einwanderungswelle um 1000 v.Chr. die oft als proto-keltisch bezeichnet wird, gab. Diese sei über die Pyrenäen entlang der Atlantikküste gezogen.
Als Beleg werden indoeuropäische Ortsnamen genommen, die nicht aus dem q-Keltischen erklärbar sind.

Vieles ist ja schwer abgrenzbar, weil es auch die Übernahme einer materiellen Kultur gab, vor allem Importgüter.

El Quijote schrieb:

Als Beleg werden indoeuropäische Ortsnamen genommen, die nicht aus dem q-Keltischen erklärbar sind.

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Das sind dann aber 3.000 Jahre...

Mich erinnert das an die mystisch-raunenden Zuordnungen der kanarischen Inseln zur Megalithkultur oder zu den neolithischen atlantischen Muschelsammlern. Ich bin da etwas traumatisiert.

Cádiz / Gadir / Gades, das ist als Ort an der Mündung des Guadalquivirs in Lage und strategischer Bedeutung, v.a. als vorgelagerte Insel, natürlich typisch für phönizische Stützpunkte:

Aber @El Quijotes Fragen und Themeneingrenzung zielen auf die tartessische Kultur vor den Phöniziern.

Du verwirrst mich gerade. Nach der traditionellen spanischen Auffassung wurde Cádiz - GaDiR - 1106 v. Chr. gegründet. Weil Velleius Paterculus schreibt, dass Cádiz 80 Jahre nach Ende des Trojanischen Kriegs gegründet wurde:

Cádiz wäre demnach 3132 Jahre alt und die älteste Stadt Westeuropas.
Archäologische Funde, die auf Phönizier hinweisen, reichen bis in die Mitte des 8. Jhdts. v. Chr. So dass man es wohl als realistischer bezeichnen darf, wenn Cádiz etwa um 750 v. Chr. gegründet wurde. Dann wäre Cádiz etwa 2776 Jahre alt und immer noch recht alt.

Ja. Kein Grund verwirrt zu sein, und es freut mich immer wieder, dass Du aus Anschauung und fundiertem Wissen uns diese Region gut vermitteln kannst, die ich nur aus dem Flugzeug kenne (aber jedesmal dabei fasziniert mit dem Fernglas betrachte).

Cádiz ist wichtig, weil es als phönizische Gründung Anschluss an den schon lange bestehenden bronzezeitlichen Wirtschaftsraum des unteren Guadalquivir hatte: Eine Drehscheibe des Fernhandels bis hin zum Schwarzen Meer.

Aber Tartessos war schon vorher sagenhaft reich, blühend, produktiv und exportorientiert. Aber woher hätte denn diese indoeuropäische Elite kommen sollen? Und warum entlang des Atlantik? Kaum Spuren im kargen Baskenland, entlang der spanischen Nordküste, und dann plopp! sprudelt die Kultur von Tartessos wie aus der Sektflasche?

El Quijote schrieb:

Man geht davon aus, dass es vor der keltischen Einwanderungswelle um 600 v.Chr. bereits eine Einwanderungswelle um 1000 v.Chr. die oft als proto-keltisch bezeichnet wird, gab. Diese sei über die Pyrenäen entlang der Atlantikküste gezogen.
Als Beleg werden indoeuropäische Ortsnamen genommen, die nicht aus dem q-Keltischen erklärbar sind.

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Auch die Protokelten sind schwer zu greifen. Jedenfalls waren die Kelten (mindestens ein Teil von ihnen) recht unternehmungslustig. Krause [1] zitiert aus irländischen Mythen: »Nach der legendenhaften irischen Zeitrechnung des Mittelalters betraten um 1700 vor Chr. die letzten Einwanderer die Insel: die keltischen Goidelen aus Spanien«, die später die gesamte Insel eroberten.
Goidolen? Aus Spanien um 1700 v.Chr.? Was mag der historische Kern dieser Legende sein?

Demandt [2] hält »Protokelten« für »eine Verlegenheitslösung. Nach der herrschenden Ansicht ist die Ausbreitung der Urnenfelder um 1100 v. Chr.
mit der Wanderung der Indogermanen nach Westen gleichzusetzen.« Aber ob diese Ausbreitung einzelne Stämme schon um 1000 v.Chr. bis nach Spanien führte?
Maier [3] erwähnt die Protokelten nicht und zitiert zur Frühzeit, mangels anderer Quellen, die antiken Autoren.

Sind die spanischen Historiker schon weitergekommen?

[1] Arnulf Krause, »Die Welt der Kelten. Geschichte und Mythos eines rätselhaften Volkes«, Frankfurt 2004, S. 195
[2] Alexander Demandt, »Die Kelten«, 9. Aufl. München 2021, S. 15
[3] Bernhard Maier, »Die Kelten. Ihre Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart«, 3. Aufl. München 2016 [Ebook], S. 104 ff.

Ergänzung: Ich lese gerade unter Haplogroup R1b (Y-DNA) etwas über Genom-Analysen.
»The Bronze Age did not appear in Iberia until 1800 BCE, and was mostly confined to the cultures of El Argar and Los Millares in south-east Spain, with sporadic sites showing up in Castile by 1700 BCE and in Extremadura and southern Portugal by 1500 BCE. These Early Bronze Age sites typically did not have more than some bronze daggers or axes and cannot be considered proper Bronze Age societies, but rather Copper Age societies with occasional bronze artefacts (perhaps imported). These cultures might have been founded by small groups of R1b adventurers looking for easy conquests in parts of Europe that did not yet have bronze weapons. They would have become a small ruling elite, would have had children with local women, and within a few generations their Indo-European language would have been lost, absorbed by the indigenous languages.«
Passt das zu unserem Thema?

jschmidt schrieb:

Auch die Protokelten sind schwer zu greifen. Jedenfalls waren die Kelten (mindestens ein Teil von ihnen) recht unternehmungslustig. Krause [1] zitiert aus irländischen Mythen: »Nach der legendenhaften irischen Zeitrechnung des Mittelalters betraten um 1700 vor Chr. die letzten Einwanderer die Insel: die keltischen Goidelen aus Spanien«, die später die gesamte Insel eroberten.
Goidolen? Aus Spanien um 1700 v.Chr.? Was mag der historische Kern dieser Legende sein?

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Dabei dürfte es sich um das Buch der Invasionen (Lebor Gabála Érenn) handeln. Auf Orosius dürfte der Kern der Erzählung von Breoghan und auf Nennius die von den "Milesiern" zurückgehen, eigentlich die Míl Espaine: hinter Míl Espaine steht der Begiff militis hispaniae. Nennius: „venerunt tres filii militis Hispaniae cum triginta ciulis apud illos et cum triginta coniugibus in unaquaque ciula et manserunt ibi per spatium unius anni.“, das hat man in Irland oftsichtlich nicht mehr verstanden und aus drei spanischen Soldaten wurden die Milesier der legendären irischen Historiographie. Er berichtet von einem Turm in Spanien, von dem aus man Irland sehen konnte, was sich auch bei Orosius und seiner Erwähnung des römischen Leuchtturms von Brigantia (La Coruña) findet. Der Stadtname Brigantia wurde – wie Nennius' militis – korrumpiert zu Breoghan und somit zum Personennamen. Orosius berichtet im ersten Buch seiner Geschichten gegen die Heiden drei Mal, dass man von der spanischen Küste aus Irland sehen könne.