Technologische Überlegenheit Europas und des Mittelmeerraumes

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Iceman, 4. Februar 2018.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auch bei geerbten Konflikten bietet sich an, sie zu beenden, und nicht etwas zu befeuern, wenn sie in dem Zeitraum locker das Doppelte kosten, was an Gold und Silber herangeschafft werden kann.
     
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  2. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Nur ob der spanische Habsburger das gesehen? Da habe ich meine Zweifel.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das bei serienweisen Staatsbankrotten einfach zu übersehen, war wohl nicht möglich.
    Wie immer ist es ein Unterschied, eine Entwicklung wahrzunehmen und daraus Konsequenzen zu ziehen.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei dem Thema Spanien im 16./17. Jh. kommt ja hinzu, dass scheinbar die Spanier so daran gewohnt waren die gewaltige militärische Maschinerie durch den steten Gold- und Silberfluss aus den Kolonien finanzieren zu können, dass allein schon die Wegnahme eines bedeutenden Teils des jährlichen Edelmetallsegens durch einen Übergriff der Niederländer auf die Silberflotte weitreichende Folgen im Laufe des 30-jährigen Krieges hatte. Die Spanier waren wohl trotz Staatsbankrotten immernoch verhältnismäßig zuverlässige Kriegsherren, die daher besser als ihre Widersacher ihre Truppen zusammen zu halten verstanden. Die Schweden warben ja praktisch immer trotz franz. Subsidien über ihre Verhältnisse Truppen an. Zudem wollten sie nicht das Wallensteinische System der Finanzierung übernehmen (das Wallenstein ja auch den Hass der Reichsstände eingebracht hatte).
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Habe mich immer gefragt wie es sein kann das die Portugiesen sehr schnell ein großes und ertragreiches Kolonialreich aufbauen konnten, dies aber sehr schnell wieder verloren.
    Dadurch das Heinrich der Seefahrer die Entdeckungsreisen aus seiner Privatschatulle und seinen Einkünften finanziert hat, haben seine Erben nach der Entdeckung des Seeweges nach Indien und darüber hinaus, die Einkünfte aus den Kolonien wohl als Privateinnahmen gewertet. Folge war das der Staat ausgeblutet ist, während Prachtbauten in Lissabon und Umgebung entstanden.
    Beispiel das Hieronimuskloster in Belem, sowie weitere Bauten der Manuelinik.

    Mosteiro dos Jerónimos – Wikipedia
    Manuelinik – Wikipedia

    Zum anderen kam der Aufwand für den Feldzug in Nordafrika von 1578 hinzu, der scheiterte und etwa 4000 Soldaten das Leben kostete und auch des Königs. Kurz danach ging die Portugiesische Krone in Spanischen Besitz über. Und wie weit Spanien Interesse und auch die Kraft hatte das Portugiesische Kolonialreich zu verteidigen ist eine weitere spannende Frage.
     
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  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Technologische Überlegenheit Europas …

    Man kann die Frage warum (West) Europa einen so beeindruckenden Vorsprung erzielte auch andersherum stellen: Warum andere nicht?
    Bemerkenswert z.B. ist die Umkehrung der Entwicklungsdifferenz zwischen dem muslimischen Osten und dem Abendland.
    Wie konnte das geschehen und lässt sich gar ein zeitlicher Wendepunkt bestimmen?

    Michael Blume vertritt die These, dass sich ein solcher 1485 finden lässt:
    Rund dreißig Jahre nach der Eroberung Konstantinopels und der Erfindung des Buchdrucks, kommen da Kaufleute dorthin, nun Istanbul, mit einem besonderen Begehren.
    Sie wünschen eine Druckerpresse aus Westeuropa aufzubauen und betreiben zu dürfen.
    Der Sultan lehnt in Rücksprache mit dem Klerus ab. Nicht ohne Grund, denn die Sache ist gefährlich und wird später tatsächlich in erheblichem Ausmaß zur Destabilisierung Europas beitragen.
    „Zur Fairness gehört anzuerkennen, dass sich der Rat der Ulema-Gelehrten zunächst als richtig zu erweisen schien: In Europa wurden keineswegs nur edle Bücher gedruckt, sondern Texte voller Schund, Lügen und Hass. So erschien ab 1486 der „Hexenhammer“ mit einem gefälschten, theologischen Gutachten; das Grundlagenwerk der Hexenverfolgung wurde einer der ersten Best- und Longseller des Buchdruckes! Auch Flugblätter, die politische oder religiöse Opponenten verunglimpften, gehörten zu den viel nachgefragten Produkten.“
    ... Luther, liegt da gerade noch in den „Windeln“.
    Also der Druck arabischer Schriftzeichen wird verboten und dieses Verbot wird später bekräftigt.
    Damit wird der bis dato klar überlegenen muslimischen Kultur die Möglichkeit genommen, künftig am Aufschwung der Alphabetisierung in vergleichbarer Weise teilzuhaben.
    .. folgt man Blume.
    https://www.theologie-naturwissensc...leitartikelarchiv/islam-und-wissenschaft.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. März 2018
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das hat was für sich, denn gerade die Drucktechnologie hat enorm zur Verbreitung des Wissens in Europa beigetragen. Sie war damals so entscheidend wie es heute das Internet ist.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Arabische (gemeint ist die Schrift, nicht die Sprache) zu drucken ist mit vormodernen Mittel weitaus schwieriger, als das lateinische zu drucken. Die lateinischen Schriften waren unverbunden, man konnte Buchstabe für Buchstabe und hin und wieder mal ein Abkürzungszeichen setzen. Die arabische Schrift ist aber verbunden. Das erforderte sehr viel mehr vom Setzer, zumal es im Arabischen zwischen zwei und vier Schreibweisen für einen Buchstaben gibt, von den diakritischen Punkten und Vokalisierung mittels Vokalzeichen gar nicht zu reden. Drucken wäre also nicht technisch unmöglich gewesen aber viel schwieriger als bei lateinischen Schriften. Ich halte das für wichtiger als irgendein Verbot der Hohen Pforte, dass dann auch noch in der gesamten islamischen Welt zum Tragen gekommen wäre.
     
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  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Na ja, wo ein Wille, ist auch ein Weg. Tatsache ist, dass das erste arabische, mit beweglichen Lettern gedruckte Buch, wenige Jahrzehnte nach der Absage der Hohen Pforte in Italien gedruckt wurde, wovon die Bayerische Staatsbibliothek ein Exemplar besitzt und online zu lesen ist: Kitāb Ṣalāt as-sawāʿī.

    Es ist ganz offensichtlich, dass es diesen Willen damals im Osmanischen Reich aus politischen und vor allem religiösen Gründen nicht gab.

    PS: Der Link funktioniert hier nicht, obwohl ich alles richtig geschrieben habe.
    PPS: [Mod]Linkfix[/mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. April 2018
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sagte ja auch schwieriger, nicht unmöglich. Man müsste halt viel mehr Lettern vorhalten. Also statt den +/- 26 Lettern in den lateinischen Schriften die 28 Lettern + 2 des Arabischen (Hamza und Ta' Marbuta sind kein Teil des Alphabets), am besten gleich vokalisiert. Das wäre (22 * 4 + 6 *2) * 5 + 2 = 502
    502 verschiedene Lettern müsste man für einen ordentlichen Druck vorhalten. Und das in seitenfüllender Stückzahl.

    Erläuterung des Rechenvorgangs
    Wie erwähnt hat das Arabische 28 + 2 Buchstaben.
    Wenn ich es richtig im Kopf habe, haben 22 Lettern vier und sechs (alif, dal, dhal, ra, zay, waw) nur zwei Formen. Das ganze mal fünf, weil es drei verschiedene Vokalzeichen gibt, außerdem ein Verdopplungszeichen und einen Nullvokal. Und im Prinzip habe ich dann noch die Hamzas über alif, waw und ya vergessen sowie, dass das Verdopplungszeichen meist von einem Vokal begleitet wird, ergo, ist meine Rechung falsch und es müssten theoretisch noch einige Zeichen mehr sein. Klar könnte man dieses Problem auch anders lösen, nämlich so, dass jedes Sonderzeichen extra berücksichtigt würde, also letztlich 22*4 + 6*2 + 2 + 5 + 1 = 108, dies ginge aber auf die Qualität des "Layouts".
     
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  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, aber in Westeuropa hast Du ja zusätzlich auch noch die Ligaturen, je nach Sprache die Accents und Sonderbuchstaben wie ß etc.. Da vieles, das in der Anfangsphase erschien, eh in Latein war, war es erstmal einfacher.
    Die Frage wäre beim Arabischen auch, ob nicht just eine frühe Einführung des Druckes mit beweglichen Lettern zu einer Vereinfachung des Alphabets geführt hätte.
    In Deutschland gab es ja auch etwas später die zunehmende Ausbreitung von Schrifttypen, welche die Frakturschrift zumindest ein wenig zurückdrängten.
     
  12. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Eben – und wie man an dem von mir gebrachten Beispiel sehen kann, waren die Schwierigkeiten schon damals zu meistern gewesen.

    Was mir aber auffällt: Wie vorher im christlichen Europa, war auch im Osmanischen Reich der Klerus, der sich gegen Neuerungen sperrte – erst im 19. Jahrhundert, als man gesehen hatte, dass man in Bereichen Wissenschaft und Technik im Vergleich zum Westen immer mehr ins Hintertreffen geriet, konnten dort arabische Bücher nicht religiösen Inhalts gedruckt werden.

    Und wie Jahrhunderte vorher im christlichen Europa, so waren und sind die Argumente gegen Bücher dort immer noch die gleichen: Wenn ein Buch mit dem heiligen Buch (Bibel/Koran) übereinstimmt, so ist es überflüssig, widerspricht es dem aber, so ist es nicht erwünscht und muss zerstört werden.

    Diese Haltung des islamischen Klerus verhinderte und verhindert weiterhin, dass die einst (7. bis 13. Jahrhundert) blühende arabische Wissenschaft ihre Stellung in der Welt behaupten bzw. sich weiter entwickeln konnte. Das trug entscheidend dazu bei, dass die islamische Welt, die immerhin ein Fünftel der Menschheit umfasst, in den technologischen Rückstand geriet.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ein sehr wichtiges Argument.

    Wenn die arabische Welt im späten Mittelalter oder der frühen Neuzeit ihre technische Vormachtstellung verlor, so lag das u.a. daran, dass die islamische Geistlichkeit zentrale militärische und wissenschaftliche Erfindungen bzw. Neuerungen aus dem Okzident nicht annahm oder verwarf. So wuchs z. B. im Osmanischen Reich zu spät die Einsichtt, dass die herkömmlichen osmanischen Truppen den modernen europäischen Armeen nicht gewachsen waren, was Sultan Selim III. (seit 1789) dazu veranlasste, mit der ‚Neuen Ordnung‘ Einheiten nach europäischem Vorbild aufzustellen.

    Der wissenschaftliche Rückstand der arabischen Welt wuchs seit dem Ausgang des Mittelalters, was vermutlich nur ein reformorientierter Islam hätte verhindern können. Eine Epoche der Aufklärung, wie in Europa blieb aus.

    In England setzte das Bürgertum dank seines Einflusses im Parlament frühzeitig die Wirtschafts- und Gewerbefreiheit durch, was in der bürgerlichen Mittel- und Oberschicht den Geist eines selbstständigen Unternehmertums förderte. Das verhinderte zugleich eine starre Trennung zwischen Adel und Bürgertum. Anders als auf dem Kontinent betätigten sich in England auch Adedelsfamilien im bürgerlichen Handels-, Bank- oder Reedereigeschäft.

    Das alles brachte in England einen Schub von Innovationen, was durch den Aufbau des Kolonialreichs noch verstärkt wurde. Wichtige Erfindungen des 18. Jh. stammten aus England, nicht zuletzt die Dampf- und die Spinnmaschine sowie Neuerungen bei der Stahl- und Eisenproduktion und im Bergbau. Und natürlich erfanden die Engländer als Seefahrernation auch nautische Instrumente wie den Sextanten, Oktanten oder das Schiffschronometer.

    In Frankreich schuf der Merkantilismus die Voraussertungren für eine expansive Wirtschafts- und Außenpolitik, was verbunden war mit dem Aufbau eines Kolonialreichs. Mit dem Absolutismus begann das Zeitalter der französischen Dominanz in Europa. Der Ausbau der Handelsflotte und die Erschließung neuer Märkte in Übersee brachten auch hier einen Innovationsschub auf vielen Gebieten.

    Spanien erfreute sich im 16./17 Jh. des "Goldenen Zeitalters" (Siglo de Oro), was mit eine Periode des wirtschaftlichen Aufschwungs und dem damit verbundenen Wohlstand der Gesellschaft verbunden war (der allerdings nicht überall ankam). Basis dieser kulturellen und wirtschaftlichen Blüte war die Begründung von Spaniens Einheit durch den Zusammenschluss der Königreiche Aragon und Kastilien, sowie der unaufhörliche Strom von Gold und Silber aus den amerikanischen Kolonien. Das heizte allerdings auf Dauer die Inflation an.
     
  14. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Blütezeit des Islam endete doch schon im 13. Jahrhundert. Waren wirklich die Kleriker für den nachlassenden Fortschritt verantwortlich oder lag es nicht eher am weltlichen Wechsel der Dynastien?
    Spätestens mit der Erfindung der beweglichen Lettern war das Abendland in Lage eine immer weiter beschleunigende Entwicklung zu nehmen. Fiel die islamische Welt hier nicht einfach durch mangelnde eigene Möglichkeiten zurück oder gab es wirklich eine absichtliche "Bremse"?
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist hier die Frage.

    Ich bin der Meinung, dass der islamische Klerus die innen- und außenpolitische Ordnung des Staates entscheidend bestimmte. Das entspricht auch dem Koran und der muslimischen Auffassung, wonach Staat und Islam eine untrennbare Einheit bilden. Eine Säkularisierung staatlicher Herrschaft - wie in der christlichen Welt - ist demzufolge im Islam nicht möglich und aus islamischer Perspektive auch nicht wünschenswert.

    Der islamische Klerus war - wie auch der christliche - in hohem Maße konservativ und lehnte Neuerungen, die seine Stellung im Staat hätten gefährden können, ab. Somit fanden alle Erfindungen und Entdeckungen des Okzidents keinen Eingang in die islamische Welt, was letztlich zu einer Erstarrung des Islams und zum Verlust der technischen Vorherrschaft führte. Eine Phase der Aufklärung, die die Macht des Klerus und seinen Widerstand gegenüber allen Innovationen hätte brechen können, hat es im Islam nie gegeben.

    Kriegerische Ereignisse haben den Westen nicht am Ausbau seiner technischen und wissenschaftlichen Vorherrschaft gehindert. Das wäre also auch für die islamische Staatenwenlt kein Argument.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2018
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  16. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Verstehe ich das richtig, dass Du meinst, eine islamische Forschung wäre anerkannt worden, aber die gab es immer weniger in dem Maße wie die westliche Entwicklung führend geworden ist?

    Erklärt das aber ausreichend den Niedergang nach 1250?
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist ja offensichtlich, dass wissenschaftliche Forschungen und technische Erfindungen des Westens nicht von der islamischen Welt rezipiert wurden. Die Folge war ein immer weiterer Rückstand gegenüber dem Okzident.

    Die Frage ist nun, was für diese Negierung (oder gar Ablehnung?) verantwortlich war. Nach meiner Meinung wirkte sich ein erstarrender Islam mitsamt dem konservativen bis fundamentalistischen islamischen Klerus hemmend auf die Übernahme westlicher Technik aus. Was einst an Innovation in der islamischen Welt entstanden war, blieb die wissenschaftliche und technische Basis. Neues von außen - besonders aus dem christlichen Westen - wurde entweder nicht beachtet, abgelehnt oder einfach als bedeutungslos angesehen.

    Diese Mssachtung war, in Verkennung der Bedeutung für das Militär, die Schifffahrt und die Wirtschaft - verantwortlich für den Sturz der islamischen Wissenschaft ins Bedeutungslose.
     
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  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Was mir auffällt ist das der Humanismus aussen vor bleibet bei der Diskussion. Gerade zum Beispiel in den Niederlanden ist der Humanismus auf fruchtbaren Boden gefallen. Vor allem die Naturphilosophie ist in dem Zusammenhang zu sehen.

    Renaissance-Humanismus – Wikipedia
    Deutscher Humanismus – Wikipedia

    @ Dieter Ich glaube das Du die Engländer stark überschätzt, zumindest in der Zeit der Stuartdynastie. Erst unter dem Haus Hanover wurde Großbritannien zum Globalplayer. Und gerade für das 17. Jahrhundert werden die Niederlande meist unterschätzt. Auch im 18 Jahrhundert, da die Niederlande "nur" noch eine Wirtschaftsmacht waren.
     
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  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da kann ich dir nur zustimmen!

    Ich habe bei meiner Aufzählung nicht alle Punkte angesprochen, die zum Aufstieg westlicher Wissenschaft und Technologie seit der Frühen Neuzeit beitrugen. Erwähnt habe ich kurz den Aspekt der Aufklärung, die die Macht der Kirchen brach oder zumindest begrenzte.

    Humanismus und Renaissance entwarfen ein ganz neues Bildungs- und Gesellschaftsideal, das jedem Menschen die bestmögliche Entfaltung seiner Persönlichkeit garantieren sollte. Somit stand der schöpferische Mensch im Mittelpunkt. Das legitimierte die Wissenschaft erstmals ganz zentral, und führte zu verstärkten Anstrengungen der Forschung, die eine Fülle neuer Erfindungen hervorbrachte. Ohne neue nautische Instrumente wäre auch die Fahrt des Kolumbus wohl nur schwerlich möglich gewesen.

    England, Frankreich, Spanien und die Niederlande gingen beim technischen Erfindergeist und einem prosperierenden Handel nicht synchron voran. Die Phasen wirtschaftlicher Blüte waren chronologisch verschoben, ebenso wie die Gründe für den Aufschwung unterschiedliche Wurzeln hatten.

    Danke übrigens, dass du die Niederlande erwähnt hast. Die sind bei mir völlig zu Unrecht zu kurz gekommen.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die nautischen Instrumente, die Kolumbus nutzte, waren Kompass, Astrolabium und Quadrant.

    Nichts davon wurde zur Zeit der Renaissance erfunden. Diese Instrumente waren den Arabern seit langem bekannt und fanden von dort ihren Weg ins mittelalterliche Europa, wo sie dann in verfassten Schriften beschrieben werden, die zumeist von Klerikern verfasst wurden.

    Kompass:

    Erfindungen: Die neuen Dinge

    Astrolabium:

    Astrolabium – Wikipedia

    Astronomy in the medieval Islamic world - Wikipedia


    Theoretisch bekannt - aber in der europäischen Seefahrt damals anscheinend noch nicht gebräuchlich - war der Jakobsstab:

    Jakobsstab
     
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