These: die NSDAP- eine machtlose Partei.

Also, um das Ganze mal vereinfacht wiederzugeben, kann man sagen:
Die NSDAP war keine demokratische Partei, es gab keine politische Meinungsbildung oder -befragung, oder gar Abstimmungen. Vielmehr hatte die Partei von ihrer Struktur her, einen militärähnlichen Aufbau, bei dem ein oberster Befehlshaber alle Entscheidungen traf, die ihm wichtig erschienen und Andere, die ihm weniger wichtig erschienen, auch deligieren konnte. Dies war insbesondere ab 1934 so.
Und diese Partei regierte Deutschland ab 1933.
Ich schätze, darauf können wir uns alle einigen, oder?
 
Auch wenn einiges jetzt schon gesagt wurde:


Wahrscheinlich ist es überhaupt falsch, den Begriff „Partei“ auf die NSDAP anzuwenden. Ein innerparteiliches Leben (etwa Delegiertentagungen auf Kreis-, Bezirks- und Reichsebene, innerparteiliche Debatten, wirksame Beschlüsse der Partei u.ä.) lässt sich nicht erkennen. (Auf Parteitagen der NSDAP hat es keine Trennung zwischen Teilnehmern und Delegierten gegeben! Wozu auch, es wurde ja nichts beschlossen. Nur paradiert und Reden gelauscht.)

Was wir heute unter einer politischen Partei verstehen ist tatsächlich etwas ganz anderes.

Aber der Begriff "machtlos" für die NSDAP verwendet, trifft es nun gar nicht. Und wie die Macht hatten. Jeder große Führer über die mittleren Führer, diese über die kleineren usw. usw. Und sehr sehr viele haben sie sehr sehr gebraucht. Die Macht.
So funktionieren diese Systeme, die Pflaume zur Oberpflaume ernennen.

Dass sie, als die Sache schiefgegangen war, (man ihnen, wie Goebbels sagte, "die Hälschen abschneiden" wollte) das alles ganz anders und überaus machtlos, reine Befehlsempfänger, und immer unter Befehlsnotstand, sahen, ist leider wahr.
Lies mal die Aussagen der KZ-Prozesse, die größten Sadisten sind gleichzeitig die ekelhaftesten Schleimer.

Grüße Repo
 
Aber der Begriff "machtlos" für die NSDAP verwendet, trifft es nun gar nicht. Und wie die Macht hatten. Jeder große Führer über die mittleren Führer, diese über die kleineren usw. usw. Und sehr sehr viele haben sie sehr sehr gebraucht. Die Macht.
So funktionieren diese Systeme, die Pflaume zur Oberpflaume ernennen.
Probleme gab es nur zwischen den einzelnen Pflaumenbäumen. Wirklich Macht hatte doch nur der, der im Moment auf guten Fuß mit Hitler stand. Ohne Rückenhalt durch ihn hätten sich die einzelnen Organisationen totgestritten, oder? Untereinander schränkte sie sich ein, aber gegenüber dem großen Rest hatten sie einen enormen Einfluss. Eine Verfassung gab es doch nicht, die Kompetenzen festgelegt hat und damit die Einflusssphäre der einzelnen Pflaumen festgelegt hätte?
 
Probleme gab es nur zwischen den einzelnen Pflaumenbäumen. Wirklich Macht hatte doch nur der, der im Moment auf guten Fuß mit Hitler stand. Ohne Rückenhalt durch ihn hätten sich die einzelnen Organisationen totgestritten, oder? Untereinander schränkte sie sich ein, aber gegenüber dem großen Rest hatten sie einen enormen Einfluss. Eine Verfassung gab es doch nicht, die Kompetenzen festgelegt hat und damit die Einflusssphäre der einzelnen Pflaumen festgelegt hätte?

Das ist in allen diesen Systemen so. So behält die Hauptzwetschge die Macht. Teile und herrsche und hetze gegeneinander.

Bormann wird als überaus einfkussreiche Person der letzten Jahre geschildert. Nun was war der? der oberste Parteifunktionär!

Die "machtlose" NSDAP ist eine Erfindung der Mitglieder hinterher.
"Nur Kameradschaft gepflegt, bißchen gesoffen, nie nix zu sagen gehabt, gemacht sowieso nix" ............... von wegen!


Grüße Repo
 
Speers Erinnerungen geben einen recht guten Einblick in die anarchischen Zustände, die bereits im engsten Kreis um Hitler herrschten. Von klaren Zuständigkeiten und Strukturen konnte wohl keine Rede sein. Die Gunst Hitlers entschied die Sachfragen und der Weg zu Hitler führte über Bormann. Soweit jedenfalls Speer.

Eine Machtlosigkeit als Folge dieser eigentümlichen Herrschaftsform sehe ich als fernliegend an. Repos Beispiel über die Gewaltanwendung der SA gegenüber Repräsentanten des Staats zeigt doch anschaulich, wie weitgehend und wie krass die Machtausübung der NSDAP erfolgte. Mittlerweile herrscht hier im Diskussionsstrang Einigkeit, daß die NSDAP mit demokratischen Parteien lediglich die Bezeichnung als solche gemeinsam hat. Tatsächlich muß man sie wohl lediglich als Vehikel zur Durchsetzung des hitlerschen Willens ansehen.

Vielleicht sollten wir den Begriff der Machtausübung auch etwas beleuchten. Laut Wiki ist Macht die Fähigkeit von Individuen und Gruppen, das Verhalten und Denken von anderen Individuen oder Gruppen in ihrem Sinne zu beeinflussen. Nach dieser Definition habe ich an der Machtausübung durch die NSDAP keinen Zweifel.
 
Speers Erinnerungen geben einen recht guten Einblick in die anarchischen Zustände, die bereits im engsten Kreis um Hitler herrschten. Von klaren Zuständigkeiten und Strukturen konnte wohl keine Rede sein. Die Gunst Hitlers entschied die Sachfragen und der Weg zu Hitler führte über Bormann. Soweit jedenfalls Speer.

Eine Machtlosigkeit als Folge dieser eigentümlichen Herrschaftsform sehe ich als fernliegend an. Repos Beispiel über die Gewaltanwendung der SA gegenüber Repräsentanten des Staats zeigt doch anschaulich, wie weitgehend und wie krass die Machtausübung der NSDAP erfolgte. Mittlerweile herrscht hier im Diskussionsstrang Einigkeit, daß die NSDAP mit demokratischen Parteien lediglich die Bezeichnung als solche gemeinsam hat. Tatsächlich muß man sie wohl lediglich als Vehikel zur Durchsetzung des hitlerschen Willens ansehen.

Vielleicht sollten wir den Begriff der Machtausübung auch etwas beleuchten. Laut Wiki ist Macht die Fähigkeit von Individuen und Gruppen, das Verhalten und Denken von anderen Individuen oder Gruppen in ihrem Sinne zu beeinflussen. Nach dieser Definition habe ich an der Machtausübung durch die NSDAP keinen Zweifel.

Es geht hier nicht um die Machtfrage an sich und wieviel Macht Hilter überhaupt gehabt hat. Es ghet darum inwieweit die Partei in die Entschlüsse mit einbezogen wurde und dementsprechend wieviel Macht ihr zukam. Das Beispiel mit der SA ist meiner Meinung nach schlecht, denn Hilter war ihr oberster Führer und das gleiche gilt für die SS, bei welcher er sich über Himmler sehr gut Gehör verschaffen konnte.

Eine Machtlosigkeit als Folge dieser eigentümichen Herrschaftsform sehe ich als fernliegend an. (....) Tatsächlich muss man sie wohl lediglich als vehikel zur Durchsetzung des hitlerschen Willen ansehen.

Ist das dann nicht ein Widerspruch in sich?
 
Rein zufällig habe ich am Abend im Fernsehen einen kurzen Ausschnitt aus einer Rede Hitlers gesehen, in da meinte er: "Der Führer ist die Partei und die Partei ist der Führer". So sah er die Angelegenheit selbst.
 
Es geht hier nicht um die Machtfrage an sich und wieviel Macht Hilter überhaupt gehabt hat. Es ghet darum inwieweit die Partei in die Entschlüsse mit einbezogen wurde und dementsprechend wieviel Macht ihr zukam. Das Beispiel mit der SA ist meiner Meinung nach schlecht, denn Hilter war ihr oberster Führer und das gleiche gilt für die SS, bei welcher er sich über Himmler sehr gut Gehör verschaffen konnte.

Ist das dann nicht ein Widerspruch in sich?

"Inwieweit die Partei in Entschlüsse mit einbezogen wurde"
Natürlich gar nicht!
Führerprinzip!
Nach "unten" hatte jeder Führer Spielraum, teilweise recht viel. Nach oben überhaupt nicht.


Wenn eine Aktion gegen jüdische Geschäfte befohlen wird, kann man Posten vor den Geschäften aufstellen. Damit sich keiner reintraut. Hat man den Befehl erfüllt.
Man kann aber auch Leute hinschicken, die die Schaufenster einschlagen und den Laden ausplündern, um anschließend den jüdischen Geschäftsinhaber zu verhaften, da er "provoziert und den Volkszorn herausgefodert" hat. Und damit die öffentliche Ordnung aufs gröbste gestört und gefährdet hat.


Für beide Arten gibt es jede Menge Beispiele.



Grüße Repo
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht sollten wir den Begriff der Machtausübung auch etwas beleuchten. Laut Wiki ist Macht die Fähigkeit von Individuen und Gruppen, das Verhalten und Denken von anderen Individuen oder Gruppen in ihrem Sinne zu beeinflussen. Nach dieser Definition habe ich an der Machtausübung durch die NSDAP keinen Zweifel.

Die Definition ist zu allgemein, um weiterzuhelfen. Schließlich geht es hier nur um eine Form von Macht, nämlich Herrschaft. Ebenso wenig hilft es hier, Demokratie und Diktatur gegenüberzustellen, denn das sagt nur aus, was das 3. Reich nicht war, nichts darüber, was es war.

Ich kann mein Argument auch so formulieren, dass das Dritte Reich eine Form charismatischer Herrschaft war, d.h. auf eine charismatische Führungsfigur hin ausgerichtet. Auf allen Ebenen. Bei jeder einzelnen Handlung.
Wenn das aber so ist, dann ist ausgeschlossen, dass gleichzeitig die Partei, also ein bürokratischer Apparat, aus eigener Macht heraus handelt. Alle Macht der NSDAP war vom Führer abgeleitete Macht. (Das schließt nicht aus, dass es auf verschiedenen Ebenen bürokratische und sogar legale Elemente gibt. Aber die ändern nichts am grundsätzlichen Charakter des Regimes.) Damit war das Dritte Reich Diktatur, aber eben keine Parteidiktatur.

- Das mehrfach gebrachte Beispiel der Parteikanzlei: Ihr Einfluss war unter Bormann größer als unter seinem Vorgänger Heß. Bormann kam in seine Vorzugsrolle nicht, weil er irgendwen in der Partei vertrat, sondern wegen seinem Zugang zu Hitler, und der Möglichkeit, diesen Zugang für anderen zu verhindern oder erleichtern.
- die Art der Herrschaft durch die Partei (ob nun demokratisch oder sonstwie) spielt dabei keine Rolle. Interessant ist nur, ob sie ein eigenes Gewicht hatte, oder lediglich Weisungen des "Führers" ausgeführt hat.
- Die NSDAP entsprach kaum dem, was seit der zweiten Hälfte des 19. Jhds., als Partei verstanden wurde. Interessanterweise haben die NS-Führer ja auch eher von der „Bewegung“ als „der Partei“ gesprochen.
 
Erklärung: Das Führerprinzip

Das Führerprinzip galt als Grundsatz der nationalsozialistischen Weltordnung. Das Motto lautete „Führer befiehl, wir folgen. Dies bedeutete blinden Gehorsam und bedingungslose Treue gegenüber Hitler als dem obersten Führer. Dieses Führerprinzip galt nicht nur gegenüber Hitler, sondern wurde auch auf der mittleren und unteren Ebene praktiziert.

Das Führerprinzip war unter Berufung auf Hitlers Buch „Mein Kampf“ als Gegensatz zu jeder Art von demokratischer Entscheidung und Mitbestimmung formuliert und fand im Hitler-Kult ihren höchsten Ausdruck

Ernst Forsthoff definierte damals den Kult so: “Die Führergewalt ist umfassend und total; sie vereinigt in sich alle Mittel der politischen Gestaltung; sie erstreckt sich auf alle Sachgebiete des völkischen Lebens; sie erfasst alle Volksgenossen, die dem Führer zu Treue und Gehorsam verpflichtet sind.“

Das Führerprinzip galt bis 1933 nur innerhalb der NSDAP und danach für alle Bereiche des Staates und der Gesellschaft. Das Prinzip galt nicht nur für den politischen und sozialen Bereich, sondern auch die Wirtschaft wurde nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam gelenkt. Dem Betriebsführer and er Spitze der Firma in Industrie, Gewerbe, Handel und Bankwesen oblagen alle Entscheidungen, er war zugleich Vorsitzender des Vertrauensrats und trat an die Stelle des demokratischen Betriebsrates.

Das Führerprinzip beschränkte sich somit nicht nur auf den Staat, sondern durchdrang alle Ebenen. Die Grundlage war eine personale Bindung, unabhängig von Fachkompetenz, Herkunft und Karriere. Innerhalb seines Kompetenzrahmens sollte jeder Führer seine Entscheidungen treffen. Zahllose Unterführer, angefangen von den Gau- und Reichsleitern bis hin zu den Ortsgruppen- und Unterscharführern schufen ein komplexes System von Entscheidungsinstanzen, deren Kompetenzen zu keinem Zeitpunkt durch eine Verfassung abgegrenzt wurden.


Quellen: Martin Broszat, Der Staat Hitlers

Norbert Frei, Der Führerstaat

Ian Kershaw, Hitler
 
- Das mehrfach gebrachte Beispiel der Parteikanzlei: Ihr Einfluss war unter Bormann größer als unter seinem Vorgänger Heß. Bormann kam in seine Vorzugsrolle nicht, weil er irgendwen in der Partei vertrat, sondern wegen seinem Zugang zu Hitler, und der Möglichkeit, diesen Zugang für anderen zu verhindern oder erleichtern.
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Die Interpretation der Rolle Bormanns geht aber mehr oder weniger auf die in Nürnberg Angeklagten zurück. Insbesondere auf Speer.
Der war tot, die wollten leben.
Ist also auch mit etwas vorsicht zu genießen.

Zum Führerprinzip hat Ursi erschöpfend alles gesagt.

Grüße Repo
 
. Das Prinzip galt nicht nur für den politischen und sozialen Bereich, sondern auch die Wirtschaft wurde nach dem Prinzip von Befehl und Gehorsam gelenkt. Dem Betriebsführer an der Spitze der Firma in Industrie, Gewerbe, Handel und Bankwesen oblagen alle Entscheidungen, er war zugleich Vorsitzender des Vertrauensrats und trat an die Stelle des demokratischen Betriebsrates.



Quellen: Martin Broszat, Der Staat Hitlers

Norbert Frei, Der Führerstaat

Ian Kershaw, Hitler

Hallo Ursi,

das habe ich gerade noch gesehen. Der Betriebsführer (diesen Titel gab es tatsächlich) trat natürlich nicht an die Stelle des "demokratischen Betriebsrates" der Betriebsführer war der Chef, Vorstandsvorsitzende, Generaldirektor, wie auch immer Du sagen willst.
Unter Betriebsrat versteht man die Arbeitnehmer-Vertreter. Also etwas ganz anderes, wobei, die Arbeitnehmer-Vertretung hatte zu Nazi-Zeiten mehr zu melden, als später bis weit in der 60er Jahre hinein.

Grüße Repo
 
Hallo Ursi,

das habe ich gerade noch gesehen. Der Betriebsführer (diesen Titel gab es tatsächlich) trat natürlich nicht an die Stelle des "demokratischen Betriebsrates" der Betriebsführer war der Chef, Vorstandsvorsitzende, Generaldirektor, wie auch immer Du sagen willst.
Unter Betriebsrat versteht man die Arbeitnehmer-Vertreter. Also etwas ganz anderes, wobei, die Arbeitnehmer-Vertretung hatte zu Nazi-Zeiten mehr zu melden, als später bis weit in der 60er Jahre hinein.

Grüße Repo

Ich meinte natrülich das der Vertrauensrat an die Stelle des Betriebsrates getreten war.


Der Vertrauensrat wurde nach dem Arbeitsordnungsetz vom 20.1.1934 in Betrieben mit über 20 Arbeiternehmern eingerichtet. Der Vertauensrat bestand aus dem jeweiligen Unternehmer und Arbeitnehmern, die in Absprache mit der Deutschen Arbeitsfront und dem zuständigen Treuhändler der Arbeit (Reichstreuhänder der Arbeit) vom Arbeitgeber bestimmt wurden. Der Vertrauensrat nahm die Stelle des Betriebsrates ein.

Der Betriebsführer war der verantwortliche Leiter bzw. Besitzer einer Firma. Der Betriebsführer entschied als Führer des Betriebes in allen innerbetrieblichen Angelegenheiten und war Vorsitzender im Vertrauensrat. Der Betriebsführer war an die Weisungen des Reichstreuhänder der Arbeit gebunden und konnte unter bestimmten Bedinugen abgesetzt werden.
 
Ich meinte natrülich das der Vertrauensrat an die Stelle des Betriebsrates getreten war.


Der Vertrauensrat wurde nach dem Arbeitsordnungsetz vom 20.1.1934 in Betrieben mit über 20 Arbeiternehmern eingerichtet. Der Vertauensrat bestand aus dem jeweiligen Unternehmer und Arbeitnehmern, die in Absprache mit der Deutschen Arbeitsfront und dem zuständigen Treuhändler der Arbeit (Reichstreuhänder der Arbeit) vom Arbeitgeber bestimmt wurden. Der Vertrauensrat nahm die Stelle des Betriebsrates ein.

Der Betriebsführer war der verantwortliche Leiter bzw. Besitzer einer Firma. Der Betriebsführer entschied als Führer des Betriebes in allen innerbetrieblichen Angelegenheiten und war Vorsitzender im Vertrauensrat. Der Betriebsführer war an die Weisungen des Reichstreuhänder der Arbeit gebunden und konnte unter bestimmten Bedinugen abgesetzt werden.

OK volle Zustimmung.
Es gab anscheinend 1934? auch Vertrauensrats-Wahlen, deren Ergebnisse aber nie veröffentlicht wurden, die auch nie mehr wiederholt wurden. Wofür es vermutlich Gründe gab.

OT:
Der "Betriebsführer" bei NSU, heute Audi Werk Neckarsulm, war übrigens Fritz von Falkenhayn, der Sohn des Leiters der OHL von 1914-1916.

Grüße Repo
 
Ich kann mein Argument auch so formulieren, dass das Dritte Reich eine Form charismatischer Herrschaft war, d.h. auf eine charismatische Führungsfigur hin ausgerichtet. Auf allen Ebenen. Bei jeder einzelnen Handlung

Ist ja nicht verkehrt, dieses Ideal wurde ja auch angestrebt. Hitler inszenierte sich zudem als der Prototyp des "neuen" charismatischen Führers, dem die Gabe der Führerschaft wie magisch zugefallen war. Aber zu den Problemen, weshalb das System eben doch einen Parteiapparat besaß, kommen wir gleich....
Wenn das aber so ist, dann ist ausgeschlossen, dass gleichzeitig die Partei, also ein bürokratischer Apparat, aus eigener Macht heraus handelt.
Ein charismatischer Führer zu sein, reichte allein nicht aus, um im System voranzukommen. Die Bürokratie des Dritten Reichs zeichnete sich dadurch aus, dass sie unheimlich viele gesetzliche Schranken erhob, um Menschen aus gesellschaftlichen Positionen auszugrenzen bzw. den Eintritt in Institutionen zu regeln. Man denke nur an den Ariernachweis, der zum Eintritt in verschiedene Positionen (darunter auch die Parteimitgliedschaft der NSDAP) nötig war. Bevor man also die "charismatische Führerlaufbahn" antreten konnte (wobei ich, wie gesagt, gar nicht bestreiten möchte, dass diese Führerethik und ein daraus abgeleitetes Verhalten auf allen Bürokratieebenen eine große Rolle gespielt haben), musste man erst einmal dem nationalsozialistischen Menschenbild entsprechen.
Alle Macht der NSDAP war vom Führer abgeleitete Macht. (Das schließt nicht aus, dass es auf verschiedenen Ebenen bürokratische und sogar legale Elemente gibt. Aber die ändern nichts am grundsätzlichen Charakter des Regimes.) Damit war das Dritte Reich Diktatur, aber eben keine Parteidiktatur.
Die Weisung Hitlers (oft sicherlich auch die mündliche!) hatten sicherlich das letzte Gewicht. Dennoch darf man den Blick nicht allein auf die Machtverteilung richten. . Man darf ja nicht vergessen, dass Hitler in vielen Fragen und besonders Konflikten eher als Moderator im Institutionenwirrwarr entschied und es auch häufiger zu Situationen kam, in denen die - ohne Frage - häufig wie "kleine" Diktatoren herrschenden Minister und Institutionsführer eigenmächtig regierten. So differierend die Interessen dieser Männer sein konnten, die Partei stellte eben das Bindemittel dar. Hitler hatte durchaus auch Interesse an einer quantitativ starken Partei, wobei er diese wohl vor allem als weiteres gesellschaftliches Kontroll- und Beherrschungsmittel sah. Es sei an die berühmte Reichenberger Rede von 1938 erinnert, wo er die Lebensstationen künftiger Bürger innerhalb der Partei schildert - erst HJ, dann SA usw., und die mit den Worten "und sie werden nicht mehr frei, ihr ganzes Leben" schließt.
- Das mehrfach gebrachte Beispiel der Parteikanzlei: Ihr Einfluss war unter Bormann größer als unter seinem Vorgänger Heß. Bormann kam in seine Vorzugsrolle nicht, weil er irgendwen in der Partei vertrat, sondern wegen seinem Zugang zu Hitler, und der Möglichkeit, diesen Zugang für anderen zu verhindern oder erleichtern.
Da widerspreche ich gar nicht. Allerdings war eben, und das war mir mehr ein Anliegen, die Parteikanzlei eine Institution eigener Machtfülle - völlig egal, aus welchen Ursachen diese Macht herrührte (nämlich daher, dass Bormann die Möglichkeit dazu hatte, Informationen und Entscheidungen, die von außen oder von unteren Hierarchiebenen an Hitler herangetragenw urden, von diesem fern zu halten).
- die Art der Herrschaft durch die Partei (ob nun demokratisch oder sonstwie) spielt dabei keine Rolle. Interessant ist nur, ob sie ein eigenes Gewicht hatte, oder lediglich Weisungen des "Führers" ausgeführt hat.
Ich meine: sie hatte! Zum einen in der Form, dass die Aufnahme der Partei den Aufstieg in viele gesellschaftlichen Positionen ermöglichte. Abgesehen davon gab es nun wirklich viele durch die Partei organisierte Aufgaben, für die sich Hitler persönlich nicht interessierte.
- Die NSDAP entsprach kaum dem, was seit der zweiten Hälfte des 19. Jhds., als Partei verstanden wurde. Interessanterweise haben die NS-Führer ja auch eher von der „Bewegung“ als „der Partei“ gesprochen.
Weiß nicht.. heute gibt es ja ein Parteiengesetz, dass so was regelt... wie sah dieses Gesetz damals aus (zurzeit der Gründung)? Mit der "Bewegung": auch hier Zustimmung.
 
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