Threadname wird noch gesucht: Kleine Eiszeit, skandinavische Bootshäuser, Sachsen, Ostgoten

Ich kann mich da nur wiederholen: die Klimaanomalie 536-660 hat die erwähnten Gotenkriege, die merowingische Expansion, die langobardische Eroberung Norditaliens weder verursacht noch beeinträchtigt.

Und diese Aussage verstehe ich nicht.

Auf dem italienischen Kriegsschauplatz spielte Hunger und Lebensmittelversorgung eine überragende Rolle.
Prokopius überliefert Missernten. Belisar konnte eine gotische Garnison nach der anderen durch Belagerung und Lebensmittelknappheit erobern.
Offensichtlich hat das Klima den Krieg erheblich beeinträchtigt.
 
Offensichtlich hat das Klima den Krieg erheblich beeinträchtigt.
Der Gotenkriege begann ein Jahr vor der Klimaanomalie; weder Belisars noch Narses Truppen hungerten, trotz Missernten. Der Vandalenkrieg war noch länger davor. Beide sind weder vom Klima ausgelöst noch sonderlich davon beeinträchtigt. Auch bzgl Merowinger und Langobarden sehe ich das so.
...dass bei Belagerungen mit undurchlässiger Einschließung dem Belagerten die Vorräte ausgehen, ist auch nicht eben klimaverursacht...

Aber wir verzetteln uns - vielleicht werden die Beiträge wie in einen eigenen Faden verschoben.
 
Auf dem italienischen Kriegsschauplatz spielte Hunger und Lebensmittelversorgung eine überragende Rolle.
Prokopius überliefert Missernten. Belisar konnte eine gotische Garnison nach der anderen durch Belagerung und Lebensmittelknappheit erobern.
Offensichtlich hat das Klima den Krieg erheblich beeinträchtigt.
Krieg ist aber generell nicht günstig für die Lebensmittelversorgung. Anbauflächen bleiben brach, weil es zu gefährlich ist, sie zu bewirtschaften, oder es sich ohnehin nicht lohnt, weil die Erträge doch nur geraubt würden. Vorräte werden geplündert, Vieh geraubt. Arbeitskräfte werden getötet, verschleppt oder fliehen.
Im Krieg braucht man keine Klimakrise, damit es zu Hunger kommt.
 
Beide sind weder vom Klima ausgelöst noch sonderlich davon beeinträchtigt.

Laut den übereinstimmenden Aussagen von Prokop, Cassiodor, Michael dem Syrer und Johannes Lydos gab es in den Jahren 536 und 537 praktisch überhaupt keine Ernte, sie berichten von Schnee im Sommer und fehlender Sonneneinstrahlung. Die Wissenschaft geht von Vulkanausbrüchen als Ursache aus.

Und diese Naturkatastrophen sollen keine Auswirkungen auf den gleichzeitig stattfindenden Krieg gehabt haben? Auf einen Krieg, der zum größten Teil durch Aushungern von belagerten Städten geführt wurde?

Warum nicht? Weil Felix Dahn es nicht erwähnt?
 
Dennoch kam es großteils erst ab dem 9. Jhdt., also in der eigentlichen „Wikingerzeit“, zu überseeischen Landnahmen (Shetlandinseln, Färöer, Orkneys, Hebriden, Island … Britannien). Warum, wenn die Norweger bereits in der Spätantike durch die Nordsee gekreuzt sein sollen? Da hätte es sich doch angeboten, bereits im 6. Jhdt. auszuwandern statt in Norwegen zu sitzen und zu hungern.
In der eigentlichen Wikingerzeit gab es meines Wissens doch auch schon einen "Bevölkerungsüberschuß".
Warum sollten die im 6. Jhdt. nicht in Teilen ausgewandert sein? Weil es dafür noch keine archäologischen Befunde gibt?
Die Chronisten könnten Sachsen und "Norweger" durchaus in einen "Topf" geworfen haben.
 
Weil Felix Dahn es nicht erwähnt?
Oh, ein berühmter Klimatologe... ;)

Nochmals: der Gotenkrieg begann vor 535, konsequenterweise hat ihn die 536 markant einsetzende Klimaanomalie nicht auslösen können.
Nochmals: Belisars Truppen (und später die Truppen von Narses) mussten nicht hungern.
Also: mindestens einen sehr aktiven Kriegsteilnehmer in seinem Ländereien verheerenden/"rückerobernden" Siegeslauf beeinträchtigte das Klima offensichtlich nicht sonderlich.

Was ist falsch an diesen Fakten?
 
Oh, ein berühmter Klimatologe... ;)

Nochmals: der Gotenkrieg begann vor 535, konsequenterweise hat ihn die 536 markant einsetzende Klimaanomalie nicht auslösen können.
Nochmals: Belisars Truppen (und später die Truppen von Narses) mussten nicht hungern.
Also: mindestens einen sehr aktiven Kriegsteilnehmer in seinem Ländereien verheerenden/"rückerobernden" Siegeslauf beeinträchtigte das Klima offensichtlich nicht sonderlich.

Was ist falsch an diesen Fakten?

Niemand hat gesagt, dass die Naturkatastrophe den Krieg auslöste.
Dass sie aber die Kriegsführung 536 bis 540 beeinflusste, ist ja nun so abwegig nicht.

Beeinflussen heißt nun nicht, dass alle gleichmäßig hungern oder verhungern. Hungersnöte in Italien sind aber belegt. Dass die Byzantiner damit vielleicht besser umgehen konnten als die Goten, vielleicht Nachschub aus Konstantinopel erhielten, ändert ja nichts daran.

Aussagen dazu, wer wie wann genau beeinflusst wurde, sind natürlich schwierig. Zu behaupten, Belisars Truppen seien gar nicht betroffen gewesen, scheint aber gewagt. Denn die Missernten und Hungersnöte sind wie gesagt belegt.
 
Wiki zum Jahr 536:

"The volcanic winter of 536 was among the most severe and protracted episodes of climatic cooling in the Northern Hemisphere in the last two thousand years."
 
Der norwegische Archäologe Frans-Arne Stylegar hat eine These zu dem Ergebnis verschiedener Ausgrabungen entwickelt. Entlang der norwegischen Südwestküste finden Ausgräber Bootshäuser. Diese Häuser können Booten von bis zu 40 Meter Länge aufnehmen. Es gibt auch Fundstätten bei welchen mehrere diese Bootshäuser aufgereiht waren. Zeitlich fallen diese in einem Zeitraum von 180 uZ bis 540 uZ. Stylegar ist die Ähnlichkeit mit militärischen Bootshäusern im römischen Imperium aufgefallen. Stylegar vermutet, dass germanische Söldner solche Anlagen in römischen Diensten kennengelernt und diese dann in Skandinavien nachgebaut hätten.
Die Frage ist halt: Ist diese Schlussfolgerung notwendig?
Ähnliche Anforderungen und Probleme, ähnliche Lösungen. Kulturdrift nicht notwendig als Erklärmodell.


Aus dem Artikel: "Saxony is also the name of a geographical area in northern Germany. But this name only emerged later, in the early European Middle Ages."

Wenn es denn Stamm der Sachsen nie gab, müsste ein Großteil der spätantiken bzw frühmittelalterlichen Geschichte umgeschrieben werden...

Im fraglichen Zeitraum gab es laut herkömmlicher Geschichtsschreibung neben den Sachsen noch die Angeln und Jüten, die sich in Britannien breit machten. Diese stammten aus Jütland und mWn auch aus Schonen (heute Südschweden). Wäre interessant, wenn sich Südnorwegen als Ursprungsgegend dazugesellt. Aber die Schlüsse, die da gezogen werden, scheinen mir zu weitgehend.

Für mich stellt sich außerdem folgende Frage:
Wenn die Sachsen, die in der Spätantike Britannien und Nordgallien heimsuchten, in Wahrheit aus Norwegen stammten, wieso stellten die Norweger ihre Plünderungsfahrten dann zwischen dem 6. und dem späten 8. Jhdt. ein? Es war ja nicht so, dass die Kleinstaaten in Britannien unbedingt widerstandsfähiger gewesen wären als die römischen Provinzen zumindest noch im 3./4. Jhdt.
Wenn man hingegen traditionell davon ausgeht, dass die sächsischen Plünderer aus Kontinentaleuropa kamen, dann gingen eben die Plünderungen in Landnahmen über.
Das taten sie ja auch später, wir haben ja in der pränormannischen Geschichte Englands im 9. und 10. Jhdt. auch das Danelag, in dem dänisches Recht (das bedeutet Danelag wörtlich) galt, eine Region, die fast den gesamten Osten Englands einnahm. Diese Phase dauerte etwa 100 Jahre. WIr haben an anderer Stelle schon mal darüber diskutiert, ob Englisch eine west- oder nordgermanische Sprache sei und wir wissen, dass Englisch sowohl nord- als auch westgermanische Elemente aufweist und zwar sowohl auf der lexikalische Ebene - wo wir etwa die Kognaten shirt (westgermanisch, moderne englische Bedeutung 'Hemd') und skirt (nordgermanisch, moderne englische Bedeutung 'Rock') finden - als auch auf der grammatikalischen Ebene. Die Sachsen quasi einfach dahin zu reduzieren, dass es sich schlicht um Benutzer des Sax handele, und die Sachsen der angelsäschisch-jütischen Landnahme in Britannien zu Skandinaviern zu erklären, greift zu kurz und schafft mehr neue Probleme, als dass eine solche Erklärung alte Probleme löst.
 
Danke fürs Verschieben!
Ggf. wäre es sogar sinnvoll diesen Thread weiter aufzuteilen. Wir haben da die Bootshaushypothese, von der alles ausgegangen sind, mit der daraus resultierenden Infragestellung des Sachsennamens als Ethnonym, eine Diskussion über den Untergang der Ostgoten und die Kleine Eiszeit, die bisher wohl noch die Klammer dieses Threads darstellt, allerdings eine sehr brüchige.
 
Wie schon EQ oben, meines Erachtens sehr berechtigt, zu Stylegars Hypothese eines Knowhow-Transfers anmerkte,
Die Frage ist halt: Ist diese Schlussfolgerung notwendig?
Ähnliche Anforderungen und Probleme, ähnliche Lösungen. Kulturdrift nicht notwendig als Erklärmodell.
würde ich als Grund für die Anlage von Bootshäusern an norwegischen Küstenstrichen zunächst an winterliche Risiken für die Bootsbesitzer denken. Klimatische Bedingungen die im römischen Reich wohl nur in seltenen Ausnahmefällen in den Nordprovinzen aufgetreten sein dürften. Wertvolle Boote in Bootshäusern vor Winterstürmen, Eisdruck, Schneelast, gefrierendem Schmelzwasser, etc. zu schützen erscheint mir mehr als naheliegend.
 
Für mich stellt sich außerdem folgende Frage:
Wenn die Sachsen, die in der Spätantike Britannien und Nordgallien heimsuchten, in Wahrheit aus Norwegen stammten, wieso stellten die Norweger ihre Plünderungsfahrten dann zwischen dem 6. und dem späten 8. Jhdt. ein? Es war ja nicht so, dass die Kleinstaaten in Britannien unbedingt widerstandsfähiger gewesen wären als die römischen Provinzen zumindest noch im 3./4. Jhdt.
im Zusammenhang mit Klimaanomalie 536–550 – Wikipedia , was hier auf die Jahre 536-550 begrenzt ist, könnte man auch für größere Zeiträume Überlegungen anstellen, wie das Pessimum der Völkerwanderungszeit – Wikipedia nahelegt. Dieses (Klima)Pessimum setzte zwischen 350 und 450 ein und dauerte bis rund 750:
Neben der vulkanischen Aktivität, besonders in den Jahren 535 und 536, trug möglicherweise eine etwas schwächere Einstrahlung der Sonne zwischen 400 und 700 zu Klimaschwankungen bei. Rekonstruktionen der Sonnenaktivität deuten auf ein ausgeprägtes Minimum im 7. Jahrhundert hin.
Wenn wir nicht stur mit 536, was sicher markant war, ansetzen, sondern 100 Jahre früher, dann fällt die "anglisch-sächsisch-jütische Landnahme" in England schon in die Phase der Klimaverschlechterung. Über die demographischen, genetischen, historischen, logistischen Belange gibt dieser exzellente Aufsatz von Heinrich Härke Auskunft:
Die Entstehung der Angelsachsen (wirklich lesenswert!!)
...all die vielen kriegerischen Unternehmungen und Umwälzungen: waren sie vom schlechter werdenden Klima ausgelöst, oder beeinflußte dieses die Unternehmungen, oder spielten die Unternehmungen sich ohne sonderliche Rücksicht auf das Klima ab?
Merkwürdig auf jeden Fall ist, dass die praewikingischen "norwegischen Sachsen/Piraten" ausgerechnet in der Zeit, in der die Angeln, Jüten, Sachsen sich in England breit machten, ihre Aktivitäten stoppten. War das einsetzende Pessimum ungünstig für "norwegische Sachsen", aber günstig für anglisch-jütisch-sächsische Kontingente? ...irgendwas passt da nicht.
 
hier kann man den kompletten Aufsatz von Härke lesen
daraus:
Die zeitliche Erstreckung der angelsächsischen Einwanderung über ein volles Jahrhundert steht nicht in Frage, auch wenn über diesen Zeitraum mit wechselnden Intensitäten zu rechnen ist. Die unstrittig frühesten germanischen Funde des Föderaten-Horizonts datieren an den Beginn des 5. Jahr- hunderts, vielleicht sogar schon in das späte 4. Jahrhundert, gefolgt von einer Intensivierung des Zustroms aus Norddeutschland und Dänemark ab der Mitte des 5. Jahrhunderts und zusätzlicher Einwanderung aus dem fränkischen und skandinavischen Raum ab dem späten 5. Jahrhundert. 35 Der Vergleich von Keramik in Brandgräberfeldern an der unteren Elbe mit der von Spong Hill und Caistor-by-Norwich im östlichen England zeigt, dass enge Kontakte zwischen Aus- und Einwanderungsgebieten über zwei bis drei Generationen hinweg bestanden haben müssen. 36
 
zumal beide dasselbe machten: auf/in der Nordsee umherschippern.
Die (nördlicheren) einen hätten auf direkter Linie gute 500 km offener See vor dem (geruderten*) Bug gehabt, bzw. hätten sich mit den (südlicheren) anderen einigen, vereinigen oder prügeln müssen um diese sicher nicht risikoarme Distanz mittels küstennahem Schippern deutlich zu verringern.

* Korrigiert mich, soweit mir bekannt sind für skandinavische Großschiffe frühesten für das 7. Jh. Segel belegt.
 
Nicht nur von diesen... Kernkompetenz.jpg
 
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