Troja- Mythos und Realität

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Hänsel, 16. Februar 2005.

  1. askan

    askan Neues Mitglied


    Südlich des Schwarzen Meeres, nämlich in Palästina liegt die antike Stadt "Scythopolis" eine Gründung der Skythen am Jordan. Damals war man nicht immer an einem Ort ewig festgebunden.
     
  2. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Erstaunlich lieber Askan, dass die Skythen bis nach Palästina gekommen seon sollen. Das habe ich nicht gewußt. :(
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nicht immer läßt der Name auf den Inhalt schließen - Scythopolis war offensichtlich eine hellenistische Gründung:
    http://www.ourfatherlutheran.net/biblehomelands/galilee/betshean/betshtxt.htm
     
  4. askan

    askan Neues Mitglied

  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Drei Stündlein eifrig gegoogelt - fertig!
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Mir fallen an dieser Stelle noch 2 Deutungsversuche des trojanischen (müsste es nicht eigentlich "mykenisch" oder "achaisch" heißen?) Pferdes ein:

    Die eine Variante geht davon aus, dass Troja etwas höher lag als das Land drumherum und die Stufe von der Mauer verdeckt wurde oder anders gesagt, die Mauer von außen höher war als von der Stadt aus (ihr versteht doch was ich meine). Daher mussten die Griechen einen Rammbock einsetzen, der an einem hohem Gestell (mit 4 Pfosten) montiert war um die Mauer einige Meter über dem Erdboden zu rammen (ansonsten hätte die Erde hinter der Mauer ja den Stoß abgefangen).
    Die andere Variante meint, dass ein Erdbeben die Mauern "öffnete" und die Griechen dem Erdbebengott (Poseidon) eine Statue als Dank aufstellten, die sein heiliges Tier darstellt: einem Pferd.

    Eine Sache die mir an der Geschichte immer komisch vorkam: Wie hatten die Griechen eigentlich ursprünglich vor in die Stadt hineinzu kommen? Homer erwähnt keine Rammen oder Leitern und Katapulte geb es noch nicht. Es gibt zwar eine Stelle in der Achilles das Tor aus den Angeln heben will und eine andere, die beschreibt wie ein paar Griechen an einem Baum auf die Mauer klettern wollen. Aber darauf wird doch nicht ernsthaft jemand eine Belagerung drauf aufbauen.:(
     
  7. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Nein ganz bestimmt nicht, und jetzt da du es erwähnst, kann auch ich mich nicht entsinnen, Belagerungsgerät bemerkt zu haben, in den lektüren und dokumenten.

    evtl. dachten sie, dass sie nur die Armee schlagen müssten, immerhin haben die helioten doch eine sehr ausgeprägte disziplin im Kampf. (wie auch, als sie von den Römern abgeschlachtet wurden, weil diese nicht wussten, dass es in den griechischen städten als kapitualtion gilt, wenn sie ihre Speere nicht senken, und nicht in Kampfposition gehen.)

    Vermutlich dachten sie, dass Troja, bzw. die Trojanische Armee sich ihnen vor der stadt selbst entgegenwerfen würde, bei einem sieg der helioten hätten sie die Stadt übergeben müssen. die zweite möglichkeit wäre durchaus, dass sie die Trojaner aushungern wollten, allerdings wäre dieses Vorhaben schändlich, da man bei der größe der Stadt davon ausgehen könnte, dass dies zu lange dauert. evtl hofften sie auch, im gebiet zwischen Strand und der stadt Baume zu finden, die ihnen die konstruktion vor Ort erlauben würde. Aber dies sind alles nur thesen, ich wäre erfreut, wenn jemand irgendwelche Quellen ausgraben könnte, die etwas in diese Richtung berichten.
     
  8. freakscene

    freakscene Neues Mitglied

    vielleicht dauerte auch die Formierung der Truppen so ewig. Agamemmnon hatte Odysseus usw. befohlen ihm im Krieg beizustehen. Die Übermittlung dieser Befehle dauerte seine Zeit. So auch bestimmt die Formierung der Truppen am Strand vor Troja. Infos über Kriegsgeräte wie Ballisten oder andere, habe ich nicht gefunden. Man könnte auch davon ausgehen, dass es sich dabei nur um die Vernichtung der trojanischen Armee handelte. Zu dieser Zeit gab es auch bestimmte "Kriegsregeln", u.a. auch das Treffen der Könige vor der Schlacht. Agamemmnon könnte die Schlachten gegen die Trojaner verloren haben und so aus Verzweiflung auf eine List zurückgegriffen haben.
    Aber alles nur Spekulationen!
     
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  9. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Hallo Freakscene,

    Da du die Geschichte anscheinend noch nicht gelesen hast, empfehle ich dir die Nacherzählung von Franz Fühmannn ("das Hölzerne Pferd", inklusive Odyssee)Laut Sage (nicht in der Illias, aber irgendwo in der Odyssee erwähnt) wurde das Pferd erst gebaut, als die Griechen ernorme Versorgungsprobleme hatten, da ihr Schlachtvieh gemetzelt wurde und nicht wegen einer weiteren Niederlage.
    Dass 10 Jahre nur für das Sammeln und formieren des Heeres draufgingen, erscheint mir etwas extrem.
    Die Verwendung von Katapulten, Ballisten und Türmen dürfte man auch ausschließen, die kamen erst Jahrhunderte nach Homer auf.

    Lieber Heinz,
    aushungern klingt seltsam, wenn man bedenkt, dass nach 10 Jahren anscheinend immer noch kein Mangel an essen herrschte.

    Ich glaube, die Dauer von 10 Jahren ist enorm übertrieben oder man sollte nicht von einem ständigen Kriegszustand ausgehen, sondern von regelmäßigen "Besuchen" mit anschließender Heimkehr innerhalb von 10 Jahren. Denn in Griechenland dürfte einiges losgewesen sein, wenn längere Zeit alle Könige und ein großteil der Wehrfähigen Männer fehlten. Ansonsten hoffte man wahrscheinlich wirklich auf eine Aufgabe der Trojaner, wenn man ihre Armee vernichtend geschlagen oder langsam aufgerieben hätte.
     
  10. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    In der Wikipedia bin ich auf eine Stadtkarte gestoßen, wie sie auch in "Mayers Konversationslexikon" auftaucht. Diese Stadtkarte wurde aus den grabungsfunden zusammengestellt. damit ist die grabungsstätte von der hethitischen Stadt "Wilusa" auch Ilios genannt, welche mit der Stadt Troja identisch sein soll, gemeint.
    Hier der Link, wer die wikipedia nich kennt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Troja

    Ist nichts neues, kann aber durchaus verdeutlichen, wie nach ansicht von Archäologen die Mythische Stadt Troja einst befestigt war.
     
  11. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Themistokles,
    es ist überhaupt die Frage zu stellen, ob nicht die Belagerung Trojas eine der vielen Raubzüge der Griechen gegen das Hethiterreich waren. Da ja Troja, bei den Hethitern Wilusa genannt, ein Vasallenstaat des Hethiterreiches war. Da es nicht gut aussah zu sagen wir gehen mal gerade nach Kleinasien um zu rauben, was aber bei den mykenischen Griechen gang und gäbe war.
    Für mich und der damaligen Stellung der Frau im 8. Jahrhundert, wo anscheinend Illias geschrieben wurde, ist es ziemlich unglaubwürdig, dass wegen der Frau eines Königs ein zehnjähriger Krieg geführt wurde. Wobei ich nichts gegen die Frauen im Allgemeinen und die Frauen in Hellas gesagt haben will. Ich bin selbst seit 36 Jahren glücklich verheiratet. :rolleyes:
     
  12. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    @ Heinz,
    ich denke es ist nicht ausgeschlossen, dass es kein Angriff von Griechen auf einen Staat der hethiter war, da die hethiter ihre machtstellung im 13. 14 jahrhundert bereits verloren hatten, und ihr Reich bis auf die Kernprovinzen zusammengeschrumpft war. Zudem führten sie in diesem Raum auch einen, bzw. mal wieder einen Krieg gegen Ägypten. Es gibt noch andere Fakten, die da wären:
    Dass der untergang der "VIIa" Version, sprich die siebte schicht, die über Ilios erbaut wurde, (Es gibt 8 Siedlungen, die genau aufeinander erbeut wurden, alle an der stelle Ilios, "Troja" deshalb werden diese Stufen als Troja Ia.... bis TrojaVIIb benannt) die allgemein als "Homers Troja" gilt, für das jahr 1200 v. Chr. datiert wurde, für diesen Zeitraum fanden Archäologen in jüngerer Zeit auch Denkmäler in Hethitischen Archiven, die eine diplomatische Auseinandersetzung zwischen dem hethitischen Großkönig und dem karisch-mykenischen Milet (hethitisch Milawanda) in Südwestanatolien bezeugen.

    Zudem erwähnen die Keilschriftquellen ein weit im Westen gelegenes Land "Ahhijawa", mit dem es Auseinandersetzungen gab. Einige Forscher sind der Ansicht, dass es sich dabei um die Achäer Homers handelt. Achäer sind laut Homer Griechen insgesamt, den ausdruck helioten verwendet er damals noch nicht. (eigentlich sind die Achäer ein indogerm. Volksstamm, der während der "Dorischen Wanderung" aus ihrer Heimat Thessalien, in die nach ihnen benannte Region Achaia im Nordwesten der Peloponnes gedrängt wurden)...dies nur beiläufig
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wer sind dennn Helioten?:confused:
     
  14. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Sorry, fehlbegriff!!!!
    bezog mich auf die Griechen, las etwas zu schnell über das wort Helos, und war wohl gedanklich bereits im nächsten Wort,.....
     
  15. alenga

    alenga Mitglied

    Lieber White Wolf, lieber Heinz,

    haben nun die Skythen oder die Kappadoken (von denen ich noch nie gehört habe) an der Seite Trojas gegen die Griechen gekämpft?

    Na wie auch immer, wahrscheinlich fasziniert mich an diesem Mythos ja auch weit mehr diese wunderschön traurige Liebesgeschichte zw. Achilles und Penthesilea. Da ist doch weit mehr leidenschaft drin als in diesem pubertären Romeo und Julia Shakespeare Quatsch *frechgrins*
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Offiziell kämpften die Amazonen auf Seiten der Troer und die würde ich eher mit Skythen assozieren (was glaube ich in einem anderen Thread besprochen wurde).

    Kappadokien liegt übrigens im Osten der heutigen Türkei, Alenga, und würde daher vielleicht zu weit enfernt liegen. Zumal die hethiter doch dazwischen lagen?
     
  17. alenga

    alenga Mitglied

    Wer berichtet den von Amazonen aus diesem Kappadokien? Wie gesagt, ist mir bislang unbekannt gewesen und hat mich neugierig gemacht!
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da fällt mir z. B. Lysias ein. Der ist aber sicher nicht der einzige.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Soeben bin ich auf noch eine Quelle gestoßen: Diodor.

    Der Fluß Thermodon wird in Kappadozien lokalisiert.
     
  20. Andronikos

    Andronikos Neues Mitglied

    Kappadokien liegt in der Zentraltürkei, südwestlich des ehemaligen hethitischen Kernlandes.
    Kleine Karte gefällig?
    http://www.geo.de/GEO/reisen_laender/europa/2004_04_GEO_saison_kappadokien/05.jpg
     

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