U-Bootkrieg im 1WK

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Köbis17, 12. März 2008.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Sehr aufschlussreich! Wieso steht in der Literatur dann bloß zu lesen, das die deutschen "Erfolge" die Briten in der ersten Hälfte des Jahres 1917 Probleme bereiteten? Das kann ja eigentlich im Lichte deiner Zahlen dann wohl nicht zutreffend sein.
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Gerade gefunden:

    Von Oktober 1917 bis Dezember 1917 wurden von den 219 Atlantikkonvois gerade einmal 39 von deutschen Booten gesichtet. (1) Gesichtet bedeutet aber noch lange nicht, as ein erfolgreicher Angriff durchgeführt, denn zu jener Zeit waren die Geleite mit starken Sicherungsfahrzeugen ausgestattet.

    (1) Potter, Seemacht
     
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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Auseinandersetzung um die Erfolgschancen des UBoot-Krieges wurden deutscherseits wohl ähnlich wie im Marne-Fall oder Priorität der Ostfront usw. benutzt, um den Weltkrieg zu rechtfertigen und ex post auf dem Papier zu gewinnen und damit die Folgen zu verdrängen.

    Dabei benutzte man auch die britischen Nachkriegsdarstellungen, in denen der Ernst der Lage - zuweilen übertrieben - dargestellt wurde (was die rettend handelnden Personen ins gute Licht setzte, oder exkulpierte, oder den innerbritischen Streitereien wie der Beatty-Jellicoe-Kontroverse folgte, etc.).
     
  4. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Wahrscheinlich nicht nur ein krasses Mißverhältnis zwischen Erwartung und tatsächlich erreichten Zielen, wie den Zahlen zu entnehmen ist, sondern wahrscheinlich auch ein militärökonomisches Mißverhältnis zwischen dem Investment in den UBootkrieg und dessen Ergebnissen. Von den politischen Mißerfolgen ganz abgesehen.

    M.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das verleitet zu einem "militärökonometrischen" Gedanken :winke:

    Bei völligem Verzicht auf den U-Boot-Handelskrieg:

    - militärökonomisches Potenzial der Alliierten + 1 % (reduzierter "Schaden")
    (zzgl. kleinerer "Ersparnisse" durch geringere Maritime Ressourcenbeanspruchung)
    - militärökonomisches Potenzial des Mittelmächte zu Land und in der Luft +x %?
    - erhebliche Reduzierung des Risikos der Verwicklung der USA in den Weltkrieg.

    Ich schätze x in Verbindung mit Folgewirkungen auch für die Überwasserstreitkräfte mal mit 5% (umgesteuerte Rüstungs- und Mannschaftskapazitäten)
     
  6. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Super "Seitenhieb" auf meinen "Rechenschieberbeitrag".

    Machen wir also eine ökonometrische Gleichung:

    A = DR und ÖU
    E = Entente
    A1 = die anderen verbündeten Mächte der Mittelmächte
    E1 = die assoziierten Mächte
    K = die Ressourcen der Kolonialreiche von UK, F und B
    X = variabel, Rußland
    Y = variabel, USA
    Z = die Mobilisierung der Volkswirtschaften, da ich es nicht besser weiß, ist Z immer "!"

    Damit gälte:

    (A + A1) x Z = (E +E1*+K+X[./. Februar 1917]+Y) x Z

    Z wird gekürzt, da wir es nicht wissen.

    * mit Grenzwertberechnung wegen Termin des Kriegseintrittes

    Versuch die Formel mal zu lösen? ;)


    M. :winke:

    P.S.: Unter Berücksichtigung das "J" = Japan nicht betrachtet wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2012
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Diese Berechnungen sind sehr einseitig.

    Deutschland hatte die englische Fernblockade als defensive Seekriegsführung vor Augen. Der deutschen Admiralität zeigten die ersten Erfolge der Ubootwaffe nach Aug 1914 auf, daß die Uboote doch effektiver offensiv einzusetzen waren, als noch vor Kriegsbeginn angenommen. Die Erfolge waren dabei anfänglich noch schlagkräftiger gegen Kriegsschiffe, was den Schluß zulässt, daß die Uboote noch effektiver gegen Handelsschiffe operieren können. Als Maßnahme gegen die Fernblockade würde jede andere Seemacht, diese Waffe in der selben militärischen Position einsetzen!

    Der Seekrieg 1914-1918 mit abgesprochenen Ubootkrieg ist nicht berechenbar oder kann auch nicht nachwirkend auf eine andere Entwicklung der Ergeignisse zurückführbar sein.

    Viel interessanter wäre doch die Frage im Kausalen Zusammenhang, ob der Uboothandelskrieges mit dem errichten einer nahen englischen Blockade an der deutschen Bucht, also keine Fernblockade, dennoch Anwendung gefunden hätte.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Melchior hat das jetzt sicher etwas zugespitzt, :D (war meinerseits kein Seitenhieb auf den "Rechenschieberbeitrag") aber die Frage nach der militärisch-ökonomischen Effizienz des UBoot-Krieges kann man sicher stellen, und auch wirtschaftshistorisch untersuchen. Im Übrigen ist das auch angesichts der Rezeptionsgeschichte interessant, wird doch in der Nachkriegsliteratur ähnlich wie betr. Marne eine "verpasste Chance" bzgl. des Kriegsausganges postuliert, sozusagen die "kleine Dolchstoßlegende".

    Bei Melchiors interessanter "Formel" möchte ich als Abänderung noch die Einführung des Δ, jeweils ein Suffix m/o (mit/ohne) sowie die Fassung als Ungleichung vorschlagen.:winke:

    Ich würde die These wagen, dass der Zuwachs an militärökonomischen Potenzial bei den Alliierten bei Verzicht auf den deutschen U-Handelskrieg (bei einfacher Betrachtung: erfolgreich/störungsfrei transportierte Ressourcen zuzüglich einige wenige eingesparte Ressourcen der UBoot-Abwehr für den Handelsverkehr) den Zuwachs der deutschen Ressourcen außerhalb der Marine unterschreitet. -> mir ging es also gewissermaßen wirtschaftshistorisch um Rüstungs-Elastizitäten, darzustellen aus dem Verhältnis der Differenzen m/o.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Verstehe ich leider nicht. Kannst Du das auch ein weniger Einfacher formulieren?


    Die Frage, die ich mir stelle, ist im Umkehrschluß, kein Uboothandelskrieg, keine Notwendigkeit der Transport-Ressorcen Erhöhung für die Alliierten, mehr Kapazität für weiterlaufende Seerüstung.
    In sofern hatte der Ubootkrieg auch eine Wirkung.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau um die Wirkung geht es: Messung der Beeinträchtigung der alliierten Militärpotenziale durch den U-Handelskrieg. Das kann man zunächst einmal anhand der versenkten Gütermengen abschätzen. Auswirkungen auf die maritime Rüstung und den Schiffsbau waren nicht kriegsentscheidend, da der Weltkrieg zu Lande entschieden worden ist.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    hmmm...:grübel:

    Mir stoßen bei der ganzen Geschichte ein paar Fragen auf:

    War der Ubootkrieg der Grund, warum sich die USA in den Krieg einbrachte? Oder wäre hier so oder so eine US-amerikanische Beteilung erfolgt?
    Wie sieht es eigendlich mit der US-Wirtschaft aus, 1914 war die wohl nicht so rosig und auf einen Krieg war die am allerwenigsten eingestellt. Innerhalb von nur 2 Jahren, war die Wirtschaft voll hochgefahren, was wohl dem Krieg in Europa zu verdanken ist. Dieser wirtschaftliche Erfolg, aufgebaut auf die Kriegswirtschaft, führt aber doch zwangsläufig zum Kriegseintritt. Ich gleite etwas vom Thema ab ....:pfeif:

    Zurück zum Ubootkrieg, ich wage mal einen Vergleich: Im 2.WK war die dt.Admiralität nicht so "zimperlich" mit dem Einsatz des Ubootes als Handelszerstörer und führte diesen von beginn an uneingeschrängt, was aber nicht zum Kriegseintritt der USA führte, auch wenn immerwieder US-Bürger getötet wurden und Güter zu schaden kamen. Kann dieser Umstand mit dem U-Handelskrieg im 1.WK verglichen werden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2012
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  12. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Natürlich war meine "Gleichung" eine Zuspitzung ;)

    Lassen wir die politischen Implikationen vs. USA einfach außen vor.

    Hat der UBootkrieg die Transportressourcen der Alliierten tatsächlich geschwächt? Wenn ich mir die Zahlen anschaue, ja, gestört, aber empfindlich wirtschaftshistorisch bzw. besser rüstungswirtschaftlich getroffen? Nein.

    Hat der UBootkrieg alliierte Seestreitkräfte gebunden, mit Sicherheit. Konnte damit das strategische Ziel der "Aufbrechung" der Fernblockade erreicht werden, nein, die Home Fleet blieb wo sie war, die Hochseeflotte auch. Konnte die rüstungswirtschaftliche Situation der westlichen Alliierten empfindlich getroffen werden; auch ein klares nein.

    Strategisch, politisch und militärökonomisch war auch der UBootkrieg ein Desaster.

    Was die Rezeptionsgeschichte angeht, "kleine Dolchstoßlegende" ist ein ganz gutes Bild.

    M.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Brauchste nich, ich bleibe bei meinen Gedanken weiter am Ubootkrieg und da bin ich ebend immernoch der Meinung, daß der Einsatz so, zwar nicht das geforderte Ziel erreichte, aber das erreichte m.E. keine Kriegspartei im Seekrieg 1914 - 1918.
    Einzig die Fernblockade schien effektiv und die Engländer erwarteten keine Gegenwehr, doch mit dem Einsatz von Ubooten als Handelszerstörer rechnete auch hier keiner, dies wurde aus der militärischen Not der kaiserlichen Marine geboren.

    Der 1.WK war ein Landkrieg und wurde auch da entschieden! Der größte Gegner aller Kriegsparteien war wohl die Zeit, die keiner im Vorfeld einrechnete, am wenigsten die Deutschen.
     
  15. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich denke jetzt mal naiv, da ich kein Seekriegsexperte bin:
    Wære denn nicht eine Vereinigung von einer grossen Zahl von U-Booten + Hochseeflotte fuer eine "2. Skagerrak-Schlacht" denkbar gewesen?
    Also, brit. Flotte durch die Hochseeflotte anlocken, und durch U-Boote dann versenken?

    Gruss, muheijo
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da erweist Du Dich aber - entgegen Deinem Understatement - doch als Seekriegsexperte. :winke:

    Sowohl bei Flottenvorstoß am 31.5.1916, der zur Skagerrakschlacht führte, als auch beim folgenden im August 1916, als auch für den vorgesehenen "Opfergang" der Hochseeflotte im Oktober 1918 waren Dutzende von U-Booten auf der Rechnung.

    Diese wurden in Wartestreifen ausgelegt, um die Grand Fleet in der Verfolgung darüber zu ziehen, bzw. diese schon beim Auslaufen abzufangen. Beim Vorstoß am 31.5.1916 waren die von der britischen Aufklärung erkannten U-Boot-Massierungen vor den britischen Kriegshäfen der Grund, weswegen Scheers Vorstoß ebenfalls frühzeitig erkannt wurde.

    Man ging vorher recht methodisch vor: im U-Handelskrieg wurden "Pausen" eingelegt, um die U-Boote für den Einsatz gegen die britische Schlachtflotte massieren einsetzen zu können.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ein richtiger Gedanke.
    So wie silesia schon schrieb, war es auch bei der dt. Admiralität ständig angedacht, wenn größere Operationen anstanden.
    Bis zuletzt im Operationsbefehl Nr.19, siehe hier #1 .....
     
  18. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich bitte um Nachsicht, das kommt davon, wenn man Threads eben nicht komplett liest...

    Gruss, muheijo
     
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  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Oben ist die Denkschrift vom 22.12.1916 erwähnt, deren "Berechnungen" laut Stegemann bis in den Sommer 1916 zurückgehen.

    Interessant dabei ist, dass bereits der Entwurf des Immediatvortrages vom 13.1.1916 eine ähnliche Ausage enthält, mit entscheidenden "Ausfällen auf Englands Verkehrs- und Lebensverhältnisse" argumentiert, die genaue Berechnung aber offenläßt und nur unterstellt. Ausgnagspunkt ist die "Versenkungsprognose" von rd. 632.000 to. Schiffsraum pro Monat, bzw. 3,8 Mio. to. im ersten Halbjahr des uneingeschränkten UBoot-Krieges.

    Der Immediatvortrag erfolgte am 18.1.1916, KaWeZwo meldete Bedenken an und verlangte insbesondere Schonung des neutralen Verkehrs und der Passagierdampfer. Die Neutralen sollten ihre Schiffe in Konvois durch Kriegsgebiet führen.

    Die Sache versandete wieder, da man keine zufriedenstellende Lösung fand. Tirpitz wiederholte die Eingabe am 31.1.1916, wiederum mit den Monatsprognosen der Versenkungen und der These, diese wirkten "entscheidend", das englische Wirtschaftsleben würde "zerrüttet". Tirpitz prognostizierte außerdem, dass die seinerzeitige Fortführung bei richtiger Antwort nicht zu einem Bruch mit den USA geführt hätte. Basis war sein Telegramm vom 16.2.1915, nach dem der UBootKrieg England binnen 6 Wochen (sic!) zum Einlenken gezwungen sein würde (aus den 6 Wochen wurden dann in der Januar-Prognose 1916 6 Monate).

    Reichskanzler Bethmann Hollweg meldete starke Zweifel an den Prognosen an, 11.2.1916. Er stützte sich dabei auf abweichende Versenkungsprognosen von 300.000 pro Monat (Reichsmarineamt) gegenüber den nunmehr "aktuellen" von 632.000 pro Monat. "BH" wies außerdem auf vermutete Nahrungsmittelreserven von 3 Monaten in England hin (Agentenangaben!). "An ein Niederzwingen Englands in 6 - 8 (!) Monaten sei dann gar nicht zu denken". Es kam ein weiterer Aspekt hinzu: der Bruch mit den USA würde die diesbezüglichen Einfuhren über Holland - täglich im Gegenwert von 5 Mio. Mark - versiegen lassen. Dabei handelt es sich offenbar um die indirekten Importe aus den USA nach Holland, von dort zu den Kriegführenden. "Aufhören der Ernährung ... Falkenhayn sage, dann müssen eben die Belgier und Polen hungern, oder man müsse die belgische Bevölkerung nach Frankreich abschieben. Das Verhungern würde ... bedeuten, daß in unserem Etappengebiet Typhus ausbricht, und das Abschieben der belgischen Bevölkerung sei eine Unmöglichkeit".

    Holtzendorff unternahm dann am 19.2.1916 einen weiteren anlauf: "... beehre ich mich in der Anlage ergebenst eine Zusammenfassung der in meinem Auftrage unternommenen genauen statistischen Untersuchungen über die Einwirkung des Krieges, insbesondere des UBootkrieges, auf Englands Volkswirtschaft zu übersenden. ... ein rücksichtslos durchgeführter U-Bootkrieg werde Englands Widerstandskraft in etwa einem halben Jahre brechen, soweit dies rechnungsmäßig auf unwiderlegbarem Zahlenmaterial fußt. ... Die erbetenen gutachterlichen Äußerungen einiger Sachverständiger von anerkannter Bedeutung zu den anlagen werde ich unmittelbar nach Eingang vorzulegen nicht verfehlen."

    - Die Sachverständigen-Gutachten reichte Holtzendorff am 27.2.1916 nach.
    - Helfferich und erwiderte am 26.2. und 1.3. im Auftrag von Bethmann Hollweg.
    - Admiralstab erwiderte auf Helfferich am 18.3.1916
    - Helfferich erwiderte Admiralstab am 19.3.1916 und nannte die Denkschrift (inkl. Gutachten) "ganz dilettantisch".

    Den gutachterlichen Berechnungen vom Sommer bzw. Dezember 1916 ging fast ein Jahr Streit voraus. Die Zugrundelegung der Zahlenbasis im Januar 1917 diente nur mehr der Rechtfertigung einer Verzweifelungstat.

    Quelle: Granier, Die Deutsche Seekriegsleitung im Ersten Weltkrieg, Band 3, 2000, diverse Dokumente unter den angegebenen Daten.
     

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