Übergang eine Demokratie in eine Diktatur

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von cherryboyv, 12. November 2007.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Lass uns einmal die Diskussion zunächst auf diese zwei Punkte beschränken, sonst wird das unübersichtlich.

    Zu Nr. 1: Auch Stresemann (wie alle Weimarer Regierungen) betrieb Revisionspolitik. Dazu zB diese Verweise:
    http://www.geschichtsforum.de/f63/aussenpolitik-stresemanns-und-hitler-13696/
    http://www.geschichtsforum.de/263257-post5.html
    http://www.geschichtsforum.de/263866-post6.html

    Es gab zahlreiche Stimmen in Westeuropa, dem Deutschen Reich bei seinen "Revisionsforderungen" und im Hinblick auf die Korrektur des Versailler Vertrages entgegen zu kommen. Das ist zB ein wesentlicher Bestandteil der britischen Appeasement-Politik, setzte aber schon in den Zwanzigern ein. Der Widerstand Frankreichs und seine Sicherheitspolitik nach Osten und Süden (Kleine Entente, Polen etc.) ist im Kontext der Erfahrungen des Ersten Weltkrieges zu sehen, schließlich auch aus dem Problem Elsaß-Lothringen.


    zu Nr. 2: Folgen der Reparationen
    Hier wäre zunächst einmal überhaupt die Bedeutung der Reparationen und die mit ihnen verbundene Problematik zu bedenken. Die Diskussion hat viele Facetten:
    Knut Borchardts Interpretation der Weimarer Wirtschaft. Zur Geschichte und Wirkung

    Soweit die Zitate Brockdorf- Rantzau, Lenin, Keynes u.a. die volkswirtschaftliche Lebensfähigkeit der Weimarer Republik aufgrund der beschnittenen Grenzen, der Bevölkerung und der Ökonomie in Frage stellen, ist das blanker Unsinn, wie sich an der weiteren deutschen Wirtschaftsgeschichte zeigt. Es bleibt die Beurteilung der Reparationen.

    Um das eingangs überspitzt zu formulieren: Reparationen an sich sind kein Problem für eine Volkswirtschaft, unter bestimmten nachfolgenden Bedingungen:

    a) die notwendigen Devisen (bzw. Gold) stehen zur Verfügung
    b) der damit verbundene Ausgabenverzicht im Inland bewirkt kein Investitions- bzw. Konsumproblem.

    Devisenbeschaffung für die Reparationen ist auf verschiedenen Wegen denkbar:
    durch Exportüberschüsse (Waren raus-Devisen rein),
    durch Direkteinvestitionen von Ausländern im Inland (Devisen rein)
    oder durch Kreditaufnahme im Ausland (quasi Umschuldung: Devisen rein und Streckung der Tilgung für spätere Rückgriffe auf Variante 1 und 2).

    (Reparationen weisen damit realwirtschaftlich eine "gewisse Ähnlichkeit" zum Kanonen-statt-Butter-Prinzip der Rüstung auf. Sie basieren auf Exporten und auf Direktinvestitionen und sind nur durch diese darstellbar. Eine erklärende Betrachtung zu den Exporten: diese bedeuten realwirtschaftlich stets Konsumverzicht im Inland (Waren gehen raus, Geld kommt rein) gegen Zahlungsüberschüsse auf der monetären Seite, Reparationen saugen diese ab. Das Problem des Konsumverzichtes liegt also originär in den Exportüberschüssen begründet, egal ob das Kapital dann wieder für Reparationen oder für Auslandsinvestitionen herausgeht. Man betrachte diese Situation einmal im Vergleich zu heute, BRD seit den 60er Jahren.)

    Das funktionierte in der Weimarer Republik nach 1923 in der Kombination aller drei Verfahren ganz ordentlich, solange die Weltwirtschaft keine Krise aufwies (und hier gibt es die erste Gemengelage ab 1929). Insbesondere die hohen Kapitalzuflüsse aus den USA (Kreditierungen, Exporte, Direktinvestitionen) beschafften die notwendigen Devisen für die Reparationen bis zur Weltwirtschaftskrise. Danach brachen die Exporte ein, egleichzeitig die ausländischen Direktinvestitionen und schließlich auch die Kreditfähigkeit des DR, durch die gestiegene Staatsverschuldung und und den Einbruch der wirtschaftlichen Bonität infolge stark steigender Unternehmenszusammenbrüche 1928-1931, insbesondere nun gerade auch der kapitalmarktorientierten und Großunternehmen:
    Statistik: Konkurse und Vergleichsverfahren im Deutschen Reich 1913-1933
    Deutsche Bankenkrise - Wikipedia
    zur Diskussion um die daraus folgende Politik Brünings:
    Knut Borchardt - Wikipedia
    zu den Thesen: Prof. Dr. Knut Borchardt

    Volkswirtschaftlich ist wohl unbestritten, dass das Problem der Reparationen nicht isoliert gesehen werden kann, sondern im Kontext der gesamten ökonomischen Entwicklung. Politisch wurde darauf mit harten Verhandlungen reagiert, bis hin zur Regierung Brüning und schließlich Papen, und auch vom Ausland (USA). Damit ist im Umkehrschluß die Fokussierung der ökonomischen und in der Folge auch der politischen Probleme der Weimarer Republik allein auf die Reparationszahlungen und den Versailler Vertrag ein ökonomischer Fehlschluss. Man könnte auch sagen: es gibt keine partielle und zwingende Kausalkette "Versailler Vertrag-Reparationen-Zusammenbruch", auch wenn das in den politischen Diskusisonen der 20er und 30er so dargestellt wurde.
    Z.B. dazu Block, Jan: Die Wirtschaftspolitik in der Weltwirtschaftskrise 1929 bis 1932 im Urteil der Nationalsozialisten, Frankfurt a. M. u. a. 1997, Europ. Hochschulschriften Reihe V/2158.


    Somit bleibt das übersteigerte psychologische, nationale Problem der Reparationszahlungen, was sich bekanntlich exzessiv in der Weimarer Republik von den Radikalen politisieren ließ. Mit den volkswirtschaftlichen Wirkungen hat das wenig zu tun gehabt.

    Und weiter überspitzt formuliert: die Verschuldungs- und Rüstungspolitik (Rüstung = Konsum- und Investitionsverzicht) Hitlers übersteigt das Reparationsproblem exponentiell und erst diese führte bis 1939 in einen verschleierten, dann durch den Krieg aufgehaltenen finanziellen Kollaps des Staatshaushaltes.

    Keynes frühe Analyse wird gern zitiert, ist aber unzureichend bzw. falsch, und kann nur dafür herhalten: ohne Reparationen weniger Probleme - und das ist trivial. Die "Kausalkettenanhänger"
    Wikipedia:WikiReader/1. Weltkrieg - Wikipedia
    liegen mE falsch, auch wenn sich die "Prophezeiung" von Keynes natürlich ex post prima liest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2007
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, daß sich hier ein antikommunistisches Ressentiment artikuliert.

    Mein Problem mit der Geschichte der Weimarer Republik ist, daß die "Revolution von unten" in ihrem Beginn unterdrückt wurde und zur Spaltung von Sozialdemokratie und Kommunismus geführt hatte; das hatte außerdem eine Verdrängung originär demokratischer Bestrebungen zur Folge. Dies müßte eigentlich genauer untersucht werden.
     
  3. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    Ja natürlich gab es diese Stimmen, aber was wurde denn tatsächlich umgesetzt? Darauf kommt es an.
    Erfahrungen bezüglich Einkreisung hat doch wohl vorrangig Deutschland gemacht im ersten Weltkrieg. Einige nennen es "Sicherheitspolitik" ich persönlich sehe in der durch Frankreich gezogenen Grenzen und Staatenbildung eine absichtliche Balkanisierung weiter Teile Mittel-Osteruropas die so gezogen wurden das grosse Minderheiten unterdrückt werden mussten um ein grosses Pulverfass zu etablieren,dessen einzige Gemeinsamkeit die Abhängigkeit zu Frankreich und die Feindschaft zu Deutschland werden musste.
     
  4. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    Zu 2:
    Zu den Reparationen die gewiss nicht die Hauptbewegungsgründe obriger Zitate waren muss man aber auch gewisse Souverenitätsrechte sehen.
    Im übrigen lebten mehrer Millionen deutscher unter fremder Herrschaft und eben nicht in der Weimarer Republik. Reparationen sind berechtigt und diese wurden ja auf realitätsnahes Mass später verhandelt. Noch ein Punkt auf wirtschaftlichen lebensbedingungen der Deutschen innerhalb der Grenze der Weimarer Republik, eine terretorialer Abgrenzung Ostpreussens hat sich doch wohl sicher auf die wirtschaftlichen Lebensbedingungen augewirkt, da brauch ich keinen Abschluss in Makroökonomie für.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2007
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    zu (1)

    die Hauptbewegungsgründe obiger Zitatgeber kann ich natürlich nicht orten, bei Keynes ist allerdings die Reparationsfrage klar. Lenin ist für mich zunächst einmal belanglos, weil er imho nicht über die Kompetenz und die Daten verfügt hat, die außenwirtschaftlichen und monetären Folgen der Reparationen zu beurteilen, so dass dieses in Bezug auf die Reparationen eher ein politisches und unfundiertes Urteil ist. Brockdorf-Rantzau spricht in dem Zitat direkt die ökonomische Lebensfähigkeit an, und er hatte Berater.

    Egal, die Frage der Reparationen in der Wirtschaftsgeschichte wäre ohnehin ein eigenes vielschichtiges Thema, eng verwoben mit den übrigen Folgen des Versailler Vertrages. Du könntest dazu ja die Daten einmal zusammentragen, die die Geschichte der Reparationen nach dem Versailler Vertrag bis 1933 ergeben.


    zu (2)
    Ostpreußen:
    Es gab und gibt Exklaven, wieso sollte Ostpreußen nun existenziell durch die räumliche Trennung gefährdet sein. Es gab den Korridor, ein dt.-poln. Handelsabkommen und einen Liquidationsvertrag, später einen von Hitler geschlossenen Nichtangriffspakt, der einer Grenzgarantie im Osten gleichkommt, die unter den Weimarer Regierungen politisch undenkbar gewesen wären. Literatur dazu:

    Höltje, Die Weimarer Republik und das Ost-Locarno-Problem, Marburger Ostforschungen 8 (sehr empfehlenswert!)
    Ahmann, Nichtangriffspakte - Entwicklung und operative Nutzung in Europa 1922-1939, Kapitel V
    Ramonat, Der Völkerbund und die Freie Stadt Danzig 1920-1934, Studien zur Militärgeschichte und Konfliktforschung 18.

    Hinzu kommen die Schiffsverbindungen für die ostpreußische Wirtschaft, die selbst den getarnten Aufmarsch zum 1.9.1939 "geleistet" haben und später die Eisenbahnverbindung nach Ostpreußen mit polnischem Gestattungsvertrag und Gebühren.
    Kleine Bemerkung am Rande: Aufgrund der rüstungsbedingten Devisenknappheit war die Regierung Hitler 1936 nicht in der Lage, die Zahlungen pünktlich zu leisten, so dass eine polnische Sperre der Eisenbahn drohte (wegen der säumigen Zahlungen von ca. 10 Mio. RM). Ausweislich der Akten der Reichskanzlei bekamen nun diese Zahlungen Priorität, um die wirtschaftliche Entwicklung für die Aufrüstung nicht zu gefährden.

    Ein Aspekt wird aber nicht angesprochen: tatsächlich war die exponierte Lage Ostpreußens militärisch ein Problem, die beidseitig ...

    (durch die beharrliche Weigerung der Weimarer Regierungen zur Grenzgarantie im Osten - "Ost-Locarno", durch polnische Einklemmung und Befürchtung der Vierten Teilung aufgrund guter dt.-russ. Beziehungen in den 20ern, durch Repressalien gegen die Minderheiten, durch deutsche Bestrebungen zur Aufrüstung, durch die gute wirtschaftliche Entwicklung ab 1924 ... usw.)

    ... hochgeschaukel wurde und bei der mehrfach, u.a. 1931 ein Präventivkrieg Polens mit Besetzung der fast wehrlosen Gebiete befürchtet worden ist. Die Ostgrenzen wurden aber von keiner Weimarer Regierung akzeptiert, man strebte vielmehr im großen Konsens nach der Revision der Grenzen mit allen politischen Mitteln:

    Locarno-Verträge und damit Rücksicherung im Westen
    dt.-russische Beziehungen als "Partner" in der Grenzrevision
    gute wirtschaftliche Entwicklung und "Erkaufen" der Grenzrevision
    (plus geheime Aufrüstung)
    Die Spannbreite der Revisionspolitik ist hier sehr breit, von quasi käuflichen Angeboten, verdeckter Subventionierung der Minderheiten, Säbelrasseln bis hin zur Förderung einer polnisch-litauischen Staatenfusion mit Hoffnung auf Gebietskorrekturen an der Westgrenze in einem solchen Fall.

    Ich würde es so sehen, dass die realisierte Ostpolitik kaum eine entscheidende Angriffsfläche gegen die Weimarer Republik bot, im Gegenteil: Nachkriegshistoriker haben früher die Rolle Stresemanns in einer aggressiven Ostpolitik mit Raumzielen als Vorarbeiter Hitlers interpretiert.


    Hitler setzte dieses zunächst fort,dem Viermächtepakt-Vorschlag 1933 von Mussolini sollte hier Beachtung zukommen (der sah nämlich keine Garantie der Westgrenze Polens vor). Jeder Grenzrevision vertraglich versagt hat sich Hitler dann - aus anderen Gründen - durch den Nichtangriffspakt.

    Die Angriffe wurden vielmehr im großen Rundumschlag gegen das "System von 1918" gerichtet, die Unterzeichner des V.V., die Schuldigen des "Dolchstoßes", die verweichlichten Demokraten usw. Die Angriffe der Radikalen entbehrten jeder Substanz, da es gerade die demokratischen Regierungen waren, die beharrlich+hartnäckig, mit großem Aufwand unter finanziellen Opfern und einmütig die politische Revision des Vertrages verfolgten.
     
  6. chrdidt

    chrdidt Mitglied

    Klar war Keynes Wirtschaftswissenschaftler und in Eigenschaft als Vertreter des britischen Schatzkanzlers bei den Verhandlungen zugegen. Dieses Zitat bezieht sich mM nach aber nicht auf finanzielle(sprich Reparationen) sondern auf die Gesamtheit.(...Glaubensbekennntnisse...Geständnis...Glaubensartikel) Wenn man den Artikel der Kriegsschuld nur als "juristische" Begründung für die Reparationen als Einleitung versteht, bitte ok, die Tatsache das nun aber selbst Keynes diesen Artikel zutiefst kritisiert zeigt doch hingegen das es hierbei um mehr als nur eine juristische Begründung ging sondern auf eine Ausstrahlung auf sämtliche Artikel.

    Zu Ostpreussen
    Bestes Beispiel Berlin. Da gabs doch auch Korridore vertraglich zugesichert durch die Sowjets.
    Und bei Ostpreussen nicht anders, unter einer relativ deutschfreundlichen Regierung wie Pilsudski gut, aber unter Beck?
    Oder Königsberg/kaliningrad was gibt und gab es da probleme nicht nur auf Wirtschaftlicher Basis durch diese Isolation sonder auch auf ganz anderem Niveau wie Visa etc.
    Zusammengefasst ist die Existenz einer Exclave immer vom gutdünken eines anderen Staates abhängig und bringt diesen anderen Staat in völlig andere Verhandlungsposition was grösstenteils auch ausgenutzt wird.

    Aber nochmal zurück auf die eingentliche Frage ob unsere heutige Demokratie damals versagt hätte oder nicht. Breiter Konsens innerhalb Deutschlands über die Ungerechtigkeit des V-Vertrags gab es, eine breite Masse sah sich als Opfer (nicht nur was reparationen anging sondern auch andere Vertragsbedingungen, Grenzziehungen etc von der Kreigsschuldfrage ganz zu schweigen).
    Zudem dem Millionen Deutsche die unter fremder Herrschaft lebten.
    Nach dem zweiten Weltkrieg sahen sich die meissten als Täter (Angriffskrieg, Holocaust etc.) Daraus auch gedankliche Akzeptanz der Nachkriegsordnung und volles Einstehen zur Demokratie. Zudem vertreibung der ausserhalb Deutschlands lebenden Deutschen in die Bundesrepublik und DDR, dadurch auch eine Vergrösserung der Akzeptanz des Status Quos im Osten.
    Die Grundlagen auf die eine stabile Demokratie aufbauen kann sind somit komplett unterschiedlich und um einges Vorteilhafter für unsere letzten 60 Jahre.
    Ich sehe den V-Vertrag persönlich als eine grosse Belastung für die damalige Demokratie an in dem nicht der Gedanke des Friedens verwirklicht wurde sondern Rachlust,Imperialismus und Egoismus aus kolonialer Zeit mitgewirkt haben. Schlechter konnte eine Demokratie nicht starten. Hier wird der Weimarer häufig eine wie ich finde ungerecht schlechte Note erteilt.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das sehe ich anders, Keynes beurteilt ausschließlich monetär und realwirtschaftlich anhand der Leistungsfähigkeit. Letzlich prognostiziert er die fehlende Lebensfähigkeit der Industrie und des DR, ausgehend von der Kombination ökonomischer Folgen der Gebietsverluste und der Reparationen. Dabei sind mE seine Prognosen nicht zwingend, zT falsch. Beispielsweise überschätzt er die Bedeutung der wegfallenden Kolonien und die Auswirkungen von Oberschlesien. Ich würde das nicht an kurzen Zitaten messen, sondern an seiner Schrift und an den vertretenen volkswirtschaftlichen Positionen:
    The Economic Consequences of the Peace

    Zu Ostpreußen: da verstehe ich nun nicht das existentielle Problem für 1919 bis 1939?
    Pariser Abkommen vom 21.4.1921 und Folgeabkommen mit Relevanz für den Eisenbahn-Durchgangsverkehr nach Ostpreußen:
    DV 741 Ostpreußenmerkblatt

    Das der V.V. eine Belastung für die Weimarer Republik darstellte, ist selbstverständlich. Ober stand aber etwas von "vorsätzlich" und "schüren", bezogen auf den Untergang. Der Untergang der Weimarer Republik kann schließlich mE nicht irgendwie zwingend aus dem V.V. abgeleitet werden, s.o.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2007
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine sehr schöne Zusammenfassung habe ich noch bei Wüest, Der Vertrag von Versailles in licht und Schatten der Kritik - Die Kontroverse um seine wirtschaftlichen Auswirkungen, gefunden.

    "Eine reale Erfüllung war letztlich nur in Form einer ... Güterübertragung möglich und setzte als solche eine Umlagerung im System der Märkte und Welthandelsströme voraus. Sie wurde zunichte gemacht: Im ersten Zeitabschnitt durch das Zusammenwirken von überhöhten Forderungen einerseits und deutscher Nachkriegsinflation andererseits, im zweiten Abschnitt durch den Einstrom ausländischer Kapitalien ins Schuldnerland und schließlich in der dritten Phase durch die Weltwirtschaftskrise mit ihren kapitalblockierenden Auswirkungen. ...

    Es wurde der Versuch gemacht, die diese reparationsfeindlichen Entwicklungen kausal bewirkenden Elemente und politischen Verhältnisse herauszulösen und also herauszufinden, wer denn mit erbitternder Regelmäßigkeit immer Barrieren über jene Straße gelegt hat, auf der die Reparation fahren sollte. ...

    Die Dawes-Annuitäten kamen also offensichtlich den optimalen Reparationsansätzen recht nahe. Aber auch sie wurden ... niemals realiter bezahlt. Deshalb nicht, weil die vertragliche Notwendigkeit des Realtransfers durch die Ausweglösung eines kreditären Transfers umgangen wurden (Anm: "umgangen" ist hier übertrieben, da die Kapitalimporte nicht hinterfragt werden können und zumindest temporär ihre optimale Anlage in Deutschland gefunden hatten). ...

    Wäre indessen die Weltdepression nicht dazwischengetreten, so hätten die Kredite ... als Führungsbahn wirksam werden können. Sie hätten dann die Transferumstellungen ... leicht und unmerklich eintreten lassen. Deutschland hätte sich organisch und in aller Ruhe an die neue Situation anpassen können und hätte seine Reparationsschuld mühelos abbezahlt ...

    ... darf der Niedergang der Reparation nicht als unabhängiges Phänomen von jenem der Weltwirtschaft abgelöst werden. Die isolierende Betrachtung verfehlt hier die Essenz des Geschehens deshalb, weil beide Phänomene gewissermaßen im ersten Grad miteinander verwandt gewesen sind. Jene Faktoren, die zum Niedergang der Reparation (Anm: -sfähigkeit) führten, waren auch entscheidend am Zusammenbruch des Weltwirtschaftsystems beteiligt: Herausbildung einer spekulativen Hausse mit Zentrum in New York, die einerseits den krisenhaften Zusammenbruch der (Welt-) Konjunktur vorbereitete, andererseits die Kreditabzüge aus Deutschland vobereitete. ... parallel dazu Versagen der monetären Organisation, kein goldstandardgerechtes Verhalten der Währungsbehörden und die allzu schief gelagerte des internationalen Kreditsystems; in letzter Schicht Fehlen einer internationalen Koordination der Wirtschaftspolitik."


    Warum nun wurden die Kapitalimporte als Reparationslösung nicht durch entsprechende Exportsteigerungen "abgelöst", im Sinne einer schonenden Umstellung: dazu kann man sich bei Borchardt die Analyse der Kostensteigerungen, insbesondere Lohnsteigerungen im Vergleich zum Bezugsjahr 1913 anschauen: der Muster-Exporteur Deutsches Reich verlor in (wegen???) der Nachkriegswehen seine Wettbewerbsfähigkeit.
     

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