Übernahme von Daten für kirchliche Feiertage

Danke für den Link.

Ich vermisste in der Liste den 8. Dezember: Maria - Immaculata Conceptio - unbefleckte Empfängnis, was sich bei näherem Hinsehen als folgerichtig entpuppte - die kirchlichen Feste werden auch in neuerer Zeit je nach Bedarf immer mal wieder neu bestimmt. Das wird früher nicht anders gewesen sein … :D

Ich weiß nicht recht, worauf Du hinauswillst. Hier sind die "Feiertage der alten Kirche verzeichnet", Mariä Geburt liegt auf dem 8. September. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Das Festdatum der Unbefleckten Empfängnis kann sich logischerweise auch nicht verschoben haben.
 
Das Festdatum der Unbefleckten Empfängnis kann sich logischerweise auch nicht verschoben haben.
Ja, aber es wurde in der lateinischen Kirche jahrhundertelang Zeit nicht gefeiert. Es gab wohl in Übereinstimmung mit dem im 19. Jhdt. neu verkündeten Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Bedarf*, das dem Volk auch in Form eines Festes zu verkaufen bzw. deutlich zu machen – weil so mancher nicht daran glauben wollte. :D

* Solchen oder ähnlichen Bedarf hat es wahrscheinlich auch früher schon gegeben, oder?
 
Ja, aber es wurde in der lateinischen Kirche jahrhundertelang Zeit nicht gefeiert. Es gab wohl in Übereinstimmung mit dem im 19. Jhdt. neu verkündeten Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Bedarf*, das dem Volk auch in Form eines Festes zu verkaufen bzw. deutlich zu machen – weil so mancher nicht daran glauben wollte.

Ich weiß immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Das Fest wurde auch im Westen schon jahrhundertelang gefeiert, bevor das Dogma verkündet wurde.
 
Die Ketten erkenne ich auch nicht.
Die Ketten kamen vielleicht später dazu. Zum Beispiel im 13.Jh. Da scheint nördlich der Alpen gerade ein besonderes Interesse an der Legende um Eudoxia geherrscht zu haben. Gleich an drei Orten fand man Predigten dazu. In den Mitteldeutschen Predigten (sog. Grieshabersche Predigten) findet sich eine, wo sich der Verfasser ganz sicher war, dass das Datum 1. August mit Absicht gewählt wurde.
Universitätsbibliothek Freiburg i. Br., Hs. 519: Mitteldeutsche Predigten (sog. Grieshabersche Predigten II), Fragment ([s. l.], [Ende 13. Jh.]) (Universitätsbibliothek Freiburg i. Br., Hs. 519) - Freiburger historische Bestände - digital - Universitätsbibliothek Freiburg
Aus: Die deutsche Predigt um 1200: Ein Handbuch, Regina D. Schiewer, 2008

Ergänzend zum 16. Januar in der orthodoxen Kirche:
Es ist anzunehmen, dass Konstantinopel noch im 6. Jh. nicht im Besitz einer eigenen Kette war, da sie mehrmals für Teile der Kette in Rom anfragten. Das Fest am 16. Januar lässt sich erst im 9. Jh. wirklich belegen.
Man kann nur spekulieren, warum sie dann, als sie eine Kette hatten, das Fest nicht auch auf den 1. August legten. Eudoxias Wünsche waren zu dem Zeitpunkt kaum mehr maßgebend.
Aus: Petri Kettenfeier in Byzanz, Vera von Falkenhausen in Fest und Alltag in Byzanz, 1990
 
Das am 1. August genaugenommen auch, wenn ich das richtig sehe.
Mit etwas Wohlwollen schaffen wir es noch knapp ins 8. Jh.:
Auszug aus dem Cod. Sang. 348: Gelasianisches Remedius-Sakramentar, Stiftsbibliothek, St. Gallen
codex348.PNG

Kal. Aug.. Statio ad Sanctum Petrum ad vincula, quando catenae eius osculantur. Ipso die natale Machabaeorum.
 
Ich muss gestehen, dass ich den Diskussionen in diesem Thread kaum folgen kann, daher weiß ich gar nicht, ob mein Beitrag hier richtig ist. Falls nicht, möge man ihn verschieben oder meinetwegen auch löschen, das ist im Grunde gleichgültig.
Hier soll es um den Weihnachtsfeiertag gehen. Wenn ich mich richtig erinnere, wird das kontrovers diskutiert. Ich habe hier einen Abschnitt aus A. Demandt, Geschichte der Spätantike, der komprimiert die Sache darstellt, leider aber ohne Angabe der Quellen, was ein allgemeines Problem dieses großartigen, gewiss populärwissentschaftlichen Überblicks über die Spätantike ist: denn nirgendwo werden darin die Quellen angegeben bzw.: ich habe sie nicht gefunden. Sei's drum, hier ist der Ausschnitt:
Am Hofe Constantins wurde vermutlich auch die Feier der Geburt Jesu, das Weihnachtsfest, am Geburtstage des Sonnengottes, also am 25. Dezember, begangen. Denn Constantin ließ seinen jüngsten Sohn Constans an jenem Tag 333 zum Caesar erheben. In der römischen Bischofsliste von 336 lesen wir: die octavo ante Kalendas Ianuarias natus Christus in Betleem Iudeae. Die Stallgeburt wurde zu einem der beliebtesten Bildmotive der christlichen Kunst. Der Filocalus-Kalender von 354 verzeichnet zum 25. Dezember sowohl den natalis (solis) invicti mit dreißig statt der sonst üblichen 24 Wagenrennen zu je sieben Umläufen als auch die Geburt Christi in Bethlehem. In der Kirche fand das Weihnachtsfest nur langsam Eingang. Vermutlich von Rom ausgehend, wurde es in Konstantinopel 379, in Antiochia 386, in Alexandria 431 gefeiert. Ambrosius und Augustinus hielten am 6. Januar fest. 400 verbot Honorius Wagenrennen am Weihnachtsfest; als staatlicher Feiertag ist es zuerst 506 bei den Westgoten bezeugt. Justinian übernahm ihn 534.
1. Arg: Vermutlich bei Konstantin, weil Constans am 25.12. zum Caesar erhoben wurde. Nun ja.
2. Arg: Bischofsliste 336: 8 Tage vor dem 1.1. wurde Christus geboren. Klingt überzeugend. Kann jemand diese Quelle bestätigen?
3. Arg: Filocalus-Kalender. Die Angaben hierzu im Netz verstehe ich nicht.
4. Arg: In Konstantinopel 379, in Antiochia 386, in Alexandria 431 gefeiert. Quelle?
5. Arg: Ambrosius und Augustinus hielten am 6. Januar fest. Quelle?
6. Arg: 400 verbot Honorius Wagenrennen am Weihnachtsfest. Quelle?
7. Arg: Als staatlicher Feiertag ist es zuerst 506 bei den Westgoten bezeugt. Quelle?
8. Arg: Justinian übernahm ihn 534. Quelle?

Allerdings vertraue ich Leuten wie Demandt, aber das ist natürlich nur Autoritätsglaube.
 
Zuletzt bearbeitet:
So schnell hab' ich nur folgende Information:

Die Bischofsliste dürfte eine Verwechslung sein. Im Liber Pontificalis findet es sich nicht und Weihnachten 336 fällt zudem in die Sedisvakanz zwischen Marcus und Julius, Michael Walsh nennt das Datum ebenfalls, benennt aber einen Festkalender, ohne das auszuführen.

Auch bei Wikipedia scheint es ein Problem mit der Identifizierung der Quelle zugeben. Es ist nur von "römischen Quellen" die Rede: Weihnachten – Wikipedia
 
"Bischofsliste von 336" sagt mir nichts, aber im "Chronographen von 354" steht das auch: https://www.dmgh.de/mgh_auct_ant_9/index.htm#page/71/mode/1up

Eine Seite davor ist die "Bischofsliste von 336" unter dem Titel DEPOSITIO EPISCORVM zu finden: https://www.dmgh.de/mgh_auct_ant_9/index.htm#page/70/mode/1up
Die Listen DEPOSITIO EPISCORVM / ITEM DEPOSITIO MARTIRVM gehören offensichtlich zusammen.

Die Gedenktage der römischen Bischöfe sind in kalendarischer Reihenfolge aufgelistet, von Dionysius (IV kal. Ianuarias) bis Eutychianus (vi idus Decemb.)

Die Gedenktage der nächsten beiden Bischöfen sind offensichtliche Nachträge, es handelt sich um den 336 verstorbenen Marcus und den 352 verstorbenen Iulius. Der am 31. Dezember 335 verstorbene Sylvester ist hingegen noch korrekt einsortiert.
Daraus kann man schließen, dass die Liste im Jahr 336 zusammengestellt wurde.
 
"Bischofsliste von 336" sagt mir nichts, aber im "Chronographen von 354" steht das auch: https://www.dmgh.de/mgh_auct_ant_9/index.htm#page/71/mode/1up
Vielen Dank! Daher also scheint Demandt seine Angabe zu haben. Warum er keine ordentlichen Quellen nennt, weiß ich nicht: das ist das große Manko des Buches. Wenn nun der Filocalus-Kalender von 354 die "Bischoffsliste" von 336 integriert hat, wie @Sepiola schreibt, dann handelt es sich letztlich nur um eine Quelle. Wie dem auch sei: Christi Geburt scheint also spätestens seit 336 auf den 25.12. gelegt worden zu sein (wenn ich mich recht erinnere, dann zählten die Römer die Endpunkte mit, so dass 7-2 = 6 und somit 32 (=1.1.) - 8 = 25; vorausgesetzt ist hier natürlich, dass auch der Dezember 31 Tage hatte).

W. Abruzzi, The Date of Jesus' Birth: How December 25th Became Jesus' Birthday (gefunden im researchgate) gibt auch folgendes zum Filocalus-Kalender an:
According to Roll (2000: 274-275), the earliest "hard evidence" that December 25th was celebrated as Jesus' birthday comes from the Chronograph or almanac of Furius Dionysius Philocalus (354 CE). This almanac contains three lists of dates, which "taken together serve to indicate that by the year 336 the nativity of Jesus stood at the start of the new year."

Und hier zur "Bischoffsliste":
A second list, Depositio episcoporum, contains the names of Roman bishops who lived from 255 to 352 CE. The entries are arranged in order of their death dates beginning on December 26. The first date listed, December 25, is marked: natus Christus in Betleem Judeae: "Christ was born in Bethlehem of Judea" (McGowan 2012).

Zu Augustinus wird immerhin eine Quelle genannt, hier aber auf den 25.12. verwiesen:
According to McGowan (2012), Augustine in his sermon On the Trinity (Sermon 202, c. 399-419) wrote,
For he [Jesus] is believed to have been conceived on the 25th of March, upon which day also he suffered; so the womb of the Virgin, in which he was conceived, where no one of mortals was begotten, corresponds to the new grave in which he was buried, wherein was never man laid, neither before him nor since. But he was born, according to tradition, upon December the 25th.
Das einzige, was ich zu Augustinus und dem 6. Jan. gefunden habe, war eine Kritik an den Donatisten, die den 6. 1. als Epiphanias-Tag verweigerten. Aber das ist in unserem Zusammenhang irrelevant.
 
Zuletzt bearbeitet:
Als Nach- zum obigen Beitrag #52, falls sich jemand dafür interessieren sollte, wie die römische Weihnachtsfeier in den Osten des Reiches gelangt ist: 386 hat Johannes Chrysostomos in Antiochia in einer Predigt erwähnt, dass zehn Jahre zuvor das Weihnachtsfest in dieser Stadt von Rom übernommen wurde (In diem natalem D.N. Jesus Christi 1 = Patrol. Graec. 49.219, nur damit man hierzu eine Quelle hat).
 
... einen "Festtag des Augustus" gab es am 15. August nie.

Jetzt ohne die Diskussion noch einmal zu führen: Diese Dinge wurden damals in der Spätantike und im frühen Mittelalter nicht so eng gesehen - ein paar Tage hin oder her, das merkte kaum einer, schließlich hatte bald nur noch die Kirche das Wissen über den Kalender, und was sie sagte, das galt dann.

Auch die spätantiken Menschen waren sicherlich nicht zu blöd um zu bemerken, ob Samstag oder Sonntag ist, ob Juli oder August und ob gerade der 1. oder der 15. August ist. Auf den Fehler, die Menschen früherer Generationen als bescheuert darzustellen, verfällst Du immer wieder - ob aus Denkfaulheit oder aus Berechnung, kann ich nicht beurteilen.

Ohne die Diskussion zu wiederholen, möchte ich nur nochmal betonen, dass ich bisher für einen Feiertag namens "feriae Augusti" weder am 15. August noch um den 15. August herum noch sonst irgendwann im Jahr keinen antiken Beleg kenne.
Der ferragosto taucht, soweit ich sehe, in der Neuzeit auf. Alle Behauptungen, die ihn auf Augustus zurückzuführen wollen, sind, so weit ich sehe, substanzlos.


Was ich an Substanziellem für den 1. August gefunden habe, ist folgendes:

Laut Sueton und Cassius Dio hatte Kaiser Claudius an diesem Tag Geburtstag. Dio (60,5) schreibt, Claudius habe jedoch keinen Wert darauf gelegt, diesen Geburtstag besonders zu begehen; daher hätten an diesem Tag nur die jährlichen Wagenrennen zum Weihetag des Marstempels stattgefunden.

Laut Ovid fanden die ludi Martiales allerdings am 12. Mai statt:
https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante01/Ovid/ovi_fa05.html

Ein zweiter Kaisergeburtstag kam im 2. Jahrhundert dazu, auch Pertinax wurde am 1. August geboren.

Das Feriale Duranum erwähnt dann auch für den 1. August beide Kaisergeburtstage. Die ludi Martiales liegen wie bei Ovid auf dem 12. Mai:
Feriale Duranum - Wikipedia

Einen detaillierten spätantiken Kalender enthält der Chronograph des Filocalus aus dem Jahr 354.

Auch hier sehen wir die ludi Martiales unter dem Datum 12. Mai:
Martialici c m xxiiii

Für den 1. August ist lediglich der Geburstag des Kaisers Pertinax vermerkt, Claudius wurde wohl zwischenzeitlich aus dem Kalender gestrichen:
N(atalis) diui pertinacis c m xxiiii

Ob Dio sich möglicherweise geirrt hat oder ob die ludi zwischenzeitlich auf den 1. August und dann wieder zurückverlegt wurden, vermag ich nicht zu beurteilen.
 
Auch die spätantiken Menschen waren sicherlich nicht zu blöd um zu bemerken, ob Samstag oder Sonntag ist, ob Juli oder August und ob gerade der 1. oder der 15. August ist.
Das habe ich nicht behauptet. Aber weil die Kirche immer Recht hatte und u.a. die katholische immer noch glaubt, Recht zu haben, hätte es auch keinen Zweck gehabt zu protestieren, wenn die Kirche verschiedene Feste im August zu einem vereinte. Man hatte es einfach hingenommen wie später die Kalenderreform des Gregors: „Auf Donnerstag, den 4. Oktober, folgte Freitag, der 15. Oktober.“ 10 Tage verschwanden, das sorgte für Irritation, klar, aber der einfache Mann nahm es hin, schließlich hat Papst gesprochen: „Roma locuta – Causa finita“.

Dass die christlichen Kirchen ziemlich frei ihre Festtage festsetzten, ist kein Geheimnis, schließlich feiern Kirchen verschiedene Feste an den gleichen oder verschiedenen Tagen unter gleichen oder verschiedenen Namen – wie die jeweilige Tradition es halt gebot. Klar, die Festsetzungen wurden von den Kirchen immer begründet – so auch jetzt: Noch im 20. Jahrhundert änderte die katholische Kirche die Namen einiger Feiertage. Und nicht nur die Namen wurden geändert – oder die alten wieder eingeführt –, auch die Bedeutung änderte sich ganz offiziell.

So entnehme ich dieser Liste
aus dem Jahr 1687, dass der 1. Januar als „Circumcisio Domini“ genannt wurde. Das sollte also die Beschneidung Jesu gewesen sein, die nach jüdischem Ritus am 8. Tag nach der Geburt erfolgen sollte. Aber jetzt ist der 1. Januar das „Hochfest der Gottesmutter“, die Beschneidung wird nicht mehr gefeiert – ist ja was Jüdisches. Oder: Jeder Hinweis, dass Jesus Jude war und auch als Jude starb, sollte verschwinden. Dabei hat man gerade in der Anfangszeit des Christentums großen Wert auf das Judentum Jesu gelegt, schließlich sollte er das angekündigte Messias sein. Aber die Zeiten änderten sich halt und/oder neue Zielgruppe wurde für die Mission ausgeguckt, ...

Allerdings geht diese Geschichte noch weiter:

Am 2. Februar wird in der o.g. Liste als das Fest des „Purificatio S. Mariä“, d.h. der Reinigung Mariens genannt: Nach jüdischem Brauch war die Gebärerin 40 Tage nach der Geburt eines männlichen Kindes unrein und durfte keinen Tempel betreten – und zumindest in katholischen Gegenden galt für katholische Wöchnerinnen noch in den 1960er Jahren, dass sie in den ersten 40 Tagen die Kirche nicht betreten durften (nach Geburt eines Mädchens dauerte diese Phase 80 Tage!).

2. Februar heißt jetzt aber das Fest „Darstellung des Herrn“, hat also nichts mehr mit Reinigung Mariens zu tun, die folgerichtig war/ist, wenn der 25. Dezember der Tag der Geburt war: 7 Tage in Dezember und 33 Tage in Januar/Februar machen zusammen 40 Tage.

Ich kann mir diese 2 Änderungen mit dem Zeitgeist erklären. Oder: Weil man Maria „ihr“ Fest am 2. Februar wegnahm, gab man ihr ein anderes am 1. Januar. Oder: Man ist in Vergabe und Festlegen von Festen wie ehedem flexibel geblieben – wie vielleicht bei „ferragosto” auch. :D
 
... hätte es auch keinen Zweck gehabt zu protestieren, wenn die Kirche verschiedene Feste im August zu einem vereinte.
Hier fehlt noch ein weiteres "hätte": "... wenn die Kirche verschiedene Feste im August zu einem vereint hätte."

Soweit ich sehe, hat sie das aber nicht.


Was die Ausführungen zum 1. Januar und zum 2. Februar mit dem Thema "Übernahme von Daten" zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht.
 
Der Konditionalsatz ist von mir schon richtig geschrieben – schaue nach bei Konjunktiv II.

Und die Ausführungen zum 1. Januar und zum 2. Februar dienten nur zur Illustration, wie die katholische Kirche mit ihren Festen umging bzw. bis heute umgeht: Es wird je nach Bedarf ein Fest umbenannt, dessen Bedeutung hervorgehoben oder in den Hintergrund gedrängt oder ganz abgeschafft. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung.
 
Und die Ausführungen zum 1. Januar und zum 2. Februar dienten nur zur Illustration, wie die katholische Kirche mit ihren Festen umging bzw. bis heute umgeht:

Und was willst Du mit solchen Binsenweisheiten "illustrieren"? Es wäre ja im höchsten Maße erstaunlich, wenn in sagen wir mal 1500 Jahren Kirchengeschichte nicht das eine oder andere Fest neu eingeführt, umbenannt oder wieder abgeschafft worden wäre.
 
Es wäre ja im höchsten Maße erstaunlich, wenn in sagen wir mal 1500 Jahren Kirchengeschichte nicht das eine oder andere Fest neu eingeführt, umbenannt oder wieder abgeschafft worden wäre.
Du sagst es: In sagen wir mal 1500 Jahren Kirchengeschichte geschah mit Festtagen Vieles. Einerseits war man um die Abgrenzung zu heidnischen Festen und Sitten bemüht, andererseits erwiesen sich manche von diesen als unausrottbar. Also ging man hin und zerstörte heidnische Heiligtümer, um sie als Versammlungsorte unbrauchbar zu machen. Oder inkorporierte eine alte Sitte – z.B. Votiv- oder Weihegaben an alte Gottheiten –, indem sie die Kirchenbauten zu diesem Zweck zur Verfügung stellten; so konnte etwas Altes unter einem neuen Signum weiterleben.

Wie sagte Goethe so schön: Namen sind Schall und Rauch.
 
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