Unterschied zwischen Skythen und Sarmaten

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von decebal, 5. Januar 2009.

  1. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Alles nichts neues. Jeder der obigen Historiker beruft sich allerdings nicht direkt auf die Sarmaten allgemein, sondern auf die Alanen im Einzelnen und geht dabei davon aus, dass jeder der Stämme, die Plinius als Sarmaten benannt hat ebenfalls iranisch sprechen muss, weil es heute die Osseten tun.

    Das ist mir alles zu wackelig um unzählige Völker, die normalerweise Vorfahren der Slawen sein müssten, hätte es das Wort Alanen bei Plinius Aufzählungen nicht gegeben, zu iranischen Völkern zu machen. Es ist übrigens so, dass man die Skythen als iranisch vermutet weil ihre Sprache laut antiken Historikern Ähnlichkeit mit der Sprache der "Sarmaten" hatte. Nicht umgekehrt.

    Keiner der Schreiber erklärt WARUM die Sarmaten als Iraner vermutet werden. Dann sieht die Sache nämlich schonwieder garnicht so eindeutig aus.

    Im übrigen behaupte ich nicht, dass die Alanen nicht die Vorfahren der Osseten sind, sondern ich habe dich gefragt, warum du es bei den Osseten so siehst, dass sie die Nachkommen der Alanen sind aber im Gegenzug sagst, dass die Aorsen nicht die Vorfahren der Ostslawen sein können, obwohl sie sich exakt dort niedergelassen haben, wo nun die Ostslawen leben.

    Was für eine Inschrift? Über eine sarmatische Inschrift ist mir nichts bekannt. Und wie kann man bitte sarmatische Lehnwörter in anderen Sprachen nachweisen, wenn man die sarmatische Sprache überhaupt nicht kennt? Wieviele Wörter aus dem sarmatischen sind denn bitte bekannt?
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Und warum müssten sie das? Weil Du es willst? Da ist Deine Argumentation, dass die Sarmaten Slawen gewesen sein müssen, weil sie in etwa im selben Gebiet wohnten wie Jahrhunderte später die Slawen, aber noch viel wackliger.

    Es sind etwa 300 sarmatische Namen vor allem aus Inschriften in den griechischen Kolonien der nördlichen Schwarzmeerküste bekannt. Diese Namen werden von Linguisten als iranisch eingestuft (und nicht etwa als slawisch).

    Eine Inschrift im griechischen Alphabet, die im Tal des Selentschuk, eines Nebenflusses des Kuban, gefunden wurde.
     
  3. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Weshalb sollte ich das wollen? Ich habe nichts davon wenn Aorsen Slawen gewesen sind. Es gibt Belege dass sich die Aorsen dort niedergelassen haben, aber keine Belege dass sie dort weggezogen sind. Die These ist also alles andere als weit hergeholt.

    In dem Gebiet haben die Alanen gesiedelt. Also nicht überraschend, dass dort iranische Schriften gefunden wurden. Bei den Aorsen wurden keine iranischen Schriften gefunden.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Abgesehen davon, dass ich nicht ganz verstehe, warum das wichtig ist, wer wem ähnlich sprach - die Ähnlichkeit der Sprache ist doch laut den antiken Historiographen gegeben -, hast du hier Unrecht: Herodot schreibt in Melpomoe 117:
    φωνῇ δὲ οἱ Σαυρομάται νομίζουσι Σκυθικῇ, σολοικίζοντες αὐτῇ ἀπὸ τοῦ ἀρχαίου, ἐπεὶ οὐ χρηστῶς ἐξέμαθον αὐτὴν αἱ Ἀμαζόνες. τὰ περὶ γάμων δὲ ὧδέ σφι διακέεται.
    Sinngemäß: Aufgrund ihrer Herkunft von den Amazonen, die das Skythische nicht richtig gelernt haben, sprechen die Sarmaten ein grausiges Skytisch.
    Aus Sicht des Herodot, vielleicht aber auch aus der Sicht der Skythen mag das eine plausible Erklärung für unterschiedliche aber untereinander noch verständliche Dialekte gewesen sein.

    Es ist davon auszugehen, dass ähnliche Bemerkungen zu den Sarmaten und Skythen auf diese Stelle bei Herodot zurückgehen, da er ein viel gelesener Historiker in der griechisch-römischen Antike war.
     
  5. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Aiaiai, Quijote
    Du, der Du sonst so genau bist, machst hier aus Herodots Sauromaten einfach Sarmaten, obwohl die erst nach ihm auftauchen (zugestanden, das ist Alles noch sehr unsicher)/
    Erwähnt er wirklich einmal die Sarmaten ?
    Ohne dass ein Herausgeber da etwas "berichtigt" hat?
    nichts fûr ungut
    boio
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Begriff Sauromaten ist griechisch, der der Sarmaten lateinisch, siehe Plinius:

    Ab eo in plenum quidem omnes Scytharum sunt gentes, [...] alias Sarmatae, Graecis Sauromatae... - Von dort aus sind alle Völker Skythen, [es folgt eine Aufzählung von Stämmen] andere Sarmaten, Sauromaten für die Griechen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2011
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die hier zitierten Historiker berufen sich durchaus speziell auf die Sarmaten und bezeichnen sie durchweg als iranische Reiternomaden. Dabei stützen sie sich auf entsprechender Sprachanalysen und sind in ihrem Urteil völlig einheitlich. Es würde mich allerdings interessieren, welche ethnische Herkunft du den Sarmaten zubilligen möchtest, wenn es nicht die iranische sein soll.

    Skythisch wurde von den Sprachforschern eindeutig als iranische Sprache identifiziert. Es gibt einige hundert Wörter und Begriffe, dazu Namen von Personen und Gottheiten, die sich in den Quellen antiker griechischer Autoren finden. Die Analyse des überlieferten Materials lässt somit den in der Forschung völlig unumstrittenen Schluss zu, dass das Skythische eine altiranische Sprache war und zusammen mit anderen ausgestorbenen iranischen Idiomen zur Nordgruppe des östlichen iranischen Hauptzweigs zählte.

    Anhand dieser sprachlichen Überreste gibt es vergleichende Sprachanalysen, die eindeutig zeigen, dass das Ossetische und das Yaghnobinische bzw. Neusoghdische in Tadschikistan moderne Fortsetzer des Skythischen sind.

    Alanische Sprachreste zeigen eindeutig, dass das Ossetische ein moderner Fortsetzer dieser ostiranischen Sprache ist. Ein gleicher sprachlicher Beleg, der Slawisch als Fortsetzer des Aorsischen zeigen würde, existiert nicht.

    Linguisten haben aufgrund dieser Tatsachen das Sarmatische als iranische Sprache identifiziert. Ich zitiere nochmals Harald Haarmann, der zu den weltweit bekanntesten Sprachwissenschaftlern zählt:

     
  8. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Es geht nicht um DIE Sarmaten. Dass die Alanen mit ziemlicher Sicherheit eine iranische Sprache gesprochen haben, dessen bin ich mir bewusst. Bei den Aorsen gibt es keine Hinweise darüber welche Sprache sie gesprochen haben und dass die Aorsen sich exakt auf dem Gebiet niedergelassen haben, in dem heute ostslawische Sprachen gesprochen werden, gibt mit Sicherheit das Recht für eine entsprechende These.

    Auch bei den Skythen haben mit Sicherheit nicht alle Skythen eine iranische Sprache gesprochen. Problem ist doch das Alles-in-einen-Topf-Gewerfe der antiken Schreiber wenn es um "barbarische" Völker geht. Der Begriff Skythen stammt aus dem griechischen und die Griechen bezeichneten alle Stämme die jenseits der Thraker lebten als Skythen, von Mitteleuropa bis ans Kaspische Meer. Die westlichen Skythen wurden später als sie sesshaft wurden als Germanen bezeichnet und dass die Germanen germanische und keine iranische Sprache sprechen, brauchen wir ja nicht zu diskutieren. Deiner Logik nach wären nun alle Skythen ebenfalls germanisch - waren sie aber nicht.

    Was dich so sicher macht dass die Aorsen keinen Vorgänger der ostslawischen Sprache gesprochen haben könnten leuchtet mir nicht ein.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Doch, genau um die ging's hier! Nämlich darum, dass die Geschichtswissenschaft die Sarmaten als iranische Stammesgruppierung betrachtet, mit einer zum nordöstlichen Zweig des Iranischen zählenden Sprache.

    Über die Aorsen ist so wenig bekannt, dass man ihre Identität nur vermuten kann. Da sie allerdings gemeinsam mit den unzweifelhaft iranischen Roxolanen und Alanen im Steppengebiet zwischen Asowschen Meer, unterem Don und Kaspischen Meer saßen, erscheint der Geschichtsforschung ihre ethnische Klassifizierung als zu den Sarmaten zählendes iranisches Reitervolk überaus wahrscheinlich. Und aus diesem Grund werden sie auch in allen Publikationen als "iranisch" angesehen.

    Die Sprachwissenschaftler haben Skythisch als iranisches Idiom klassifiziert, auf welcher Grundlage, habe ich oben ausgeführt.

    Das ist äußerst spekulativ, denn von den Slawen hören wir erst einige Jahrhunderte nach der Zeitenwende. Und ihre Ethnogenese hat sich nicht am Rande des Schwarzen und Kaspischen Meers vollzogen. Es ist also viel wahrscheinlicher, sie gemeinsam mit den ihnen vergesellschafteten iranischen Roxolanen und Alanen zu den iranischen Reiternomaden der südrussischen Steppe zu zählen. Hinter den Aorsen ein protoslawisches Volk zu vermuten, ist utopisch und entbehrt jeder Grundlage.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dabei ignorierst Du, dass zwischen den Aorsen und der slawischen Landnahme einige andere Völker in der Gegend nördlich des Schwarzen Meeres gesiedelt haben. Ebenso gut könntest Du die Boraner, Heruler, Goten, Hunnen, Petschenegen, Chasaren etc. zu Slawen erklären.
     
  11. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Nein es geht darum, ob die Sarmaten sich tatsählich als einheitlich betrachtet haben, oder ob die Sarmaten jediglich von fremdbetrachtern als dieses gesehen wurden.

    Also mir fällt eher auf, dass die Aorsen dort gesiedelt haben, wo heute ostslawische Sprachen gesprochen werden und die Alanen dorthin wo heute die ossetischen Sprachen gesprochen werden. Wenn die Geschichtsforschung tatsächlich die Aorsen in Westrussland, der Ukraine und Weissrussland als iranisch bezeichnet, mit der Begründung, dass im Kaukasus ein iranisches Volk lebt, können diese Geschichtsforscher mit Sicherheit nicht gerade zu den kompetentesten ihres Faches gehören.

    Nebenbei: Wieviel ist dir denn über die Sprache der Roxolanen bekannt? Und über die Sprache der Jazygen?
     
  12. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Die ignoriere ich aus gutem Grund. Denn keines dieser Völker hat jemals den Kernbereich des ostslawischen Sprachraums beherrscht und die Einflussbereiche aller genannten Völker beschränken sich auf die Schwarzmeerküste und die Regionen nördlich des Kaukasus. Hinzu kommt dass diese Völker entweder Germanen oder Türken gewesen sind, mit Ausnahme der Boraner und der Hunnen, deren Herkunft nicht bekannt ist.

    Trotz dieser Völker blieben die Aorsen in den meisten Siedlungsgebieten des ostslawischen Raumes also völlig ungestört, bis der Name Slawen an diesen Orten in die Geschichtsbücher eintrat.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Antike Schriftsteller haben die Sarmaten seit dem 6. Jh. v. Chr. als Sauromatai, Sarmatai oder Sarmatae und damit als Einheit gesehen, die Griechen kannten sie seit den Zeiten Herodots als Reiterkrieger und geschickte Bogenschützen.

    Seit wann man die Einzelstämme der Jazygen, Roxolanen, Alanen und Aorsen unter dem Dach der Sarmaten zusammenfasst, kann ich dir leider nicht beantwiorten. Es scheint aber so zu sein, als ob sich diese Einzelstämme erst allmählich aus der Gesamtheit der Sarmaten herauskristallisieren, möglicherweise erst ab einem Zeitpunkt, zu dem genauere Quellen spätantiker Historiker vorliegen.

    Inwieweit sich diese Stämme als Einheit gesehen haben, ist schwer zu sagen. Vermutlich eher nicht, wenn ich an die gleichermaßen in viele Stämme zerfallenden Kelten denke. Da die Sprachwissenschaftler aber für alle eine iranische Sprache postulieren und auch die Archäologie hinsichtlich der Bewaffnung, der Bestattung und sonstiger Überreste eine einheitliche Kultur feststellt, ist die Sammelbezeichnung Sarmaten wohl nicht ganz verkehrt.

    Die Behauptung in dem Wikipedia-Beitrag, die Aorsen hätten in Weißrussland und sogar bis Nowgorod (!) gesessen - was es erst lange nach der Zeitenwende gibt - finde ich in mehreren seriösen Geschichtsatlanten nicht bestätigt. Auch die mir hier voeliegenden Publikationen verorten die Aorsen ganz eindeutig im Raum zwischen Asowschen Meer, unterem Don und Kaspischen Meer. In all diesen Gebieten zusammen mit Roxolanen, Jazygen und Alanen. Und diese Gebiete zählen keinesfalls zum hypothetischen Zentrum der slawischen Ethnogenese, die nördlich davon zwischen Weichsel, Pripjet und oberem Dnjepr vermutet wird.

    Da müsste ich mal Fachliteratur wälzen, denn das habe ich nicht sofort parat.
     
  14. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied


    Naja, wenn ALLE diese Stämme als iranischsprachige Völker gelten, hätte es in Osteuropa eine unglaubliche Dominanz iranischer Sprachen gegeben, nach der normalerweise auch heute noch in ganz osteuropa iranische Sprachen herrschen müssten. Abgesehen vom Kaukasus wird aber nirgends eine iranische Sprache gesprochen.

    Die Frage wäre nach den Thesen die du vertrittst: Wie kam es dazu dass all diese Massen an iranischen Völkern wieder aus Europa verschwanden, und durchs slawische (und baltische), dessen Herkunft, abgesehen davon dass es mit dem germanischen verwandt ist, unbekannt ist, ersetzt wurde?

    Das kling sehr suspekt und für einen so gewaltigen "Sprachtausch", der sich über ganz Osteuropa erstreckt, gibt es keine Nachweise. Einzig mit den Hunnen wäre so etwas zu erklären, aber das wäre wohl sehr weit hergeholt, zumal auch unter den Germanen nicht ein einziger Stamm die Sprache der Hunnen angenommen hat.
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die sarmatischen Stämme saßen im 4. Jh. n. Chr. nördlich und östlich des Schwarzen Meers. Archäologisch sind ihre Spuren vom 4. Jh.v. Chr. bis zum 4. Jh. n. Chr. zwischen den Wolga-Uralsteppen und Westkasachstan bis in das Nordschwarzmeergebiet und in die ungarische Tiefebene zu verfolgen (früh-, mittel- und spätsarmatisch).

    Allerdings gerieten die Sarmaten im 3. Jh. unter die Herrschaft der (Ost)goten, die sich in der Steppe und auf der Krim niederließen. Die Hunnen vertrieben schließlich die Sarmaten im 4. Jh. aus der Steppe und dezimierten sie. Ein Teil der sarmatischen Bevölkerung schloss sich den Hunnen an, andere Sarmaten - v.a. Alanen - zogen sich ins Kaukasusvorland zurück, wo aus einer Verschmelzung sarmatischer Gruppen das Volk der Osseten entstand.

    Was danach noch an sarmatischen Splittern blieb, wurde seit dem 6. Jh. von Turkvölkern wie den Awaren, Petschenegen oder Kumanen restlos assimiliert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2011
  16. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Es ist kein Bericht überliefert, wonach die Hunnen die Sarmaten vertrieben haben, zumal die Identität der Hunnen so oder so völlig ungeklärt ist. Bei den Goten ist nicht einmal klar, ob sie nicht selbst aus dem Schwarzmeerraum stammen. Und warum zählt man denn die Goten nicht auch als Sarmaten? Weil ihre Sprache überliefert ist und sie ja kein iranisch sprechen? Wären sie zufällig in deinen Augen auch "iranische Sarmaten", wäre ihre Sprache nicht überliefert? ich hoffe du weisst worauf ich hinaus will.

    Schon sehr merkwürdig, dass nicht eine einzige iranischsprachige Splittergruppe zurückgeblieben ist wenn damals halb Europa iranisch gesprochen haben soll.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die überlieferten gotischen Namen sind auch nicht iranisch, die überlieferten sarmatischen schon.

    Ist sie ja, die Osseten.
    Außerdem war der Steppenbereich Osteuropas doch nur dünn besiedelt.
    Und von den Awaren und Chasaren ist sprachlich auch nichts geblieben.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es unstrittig, dass die Hunnen über Südrussland nach Europa expandierten, wo sie das Gotenreich unter Ermanarich zerstörten und die Ostgoten unterwarfen. Dieses Schicksal haben auch die dort ansässigen sarmatischen Stämme geteilt. Ein Teil - die Alanen- ist bekanntlich mit den Vandalen bis Nordafrika gezogen, wo Münzen mit der Prägung "rex vandalorum et alanorum" erhalten sind. Der Rest hat sich vermutlich zum Teil den Hunnen angeschlossen und ist spätestens seit dem 6. Jh. von den einströmenden Turkvölkern (Chasaren, Petschenegen, Kumanen, später noch die turkisierte mongolische Goldene Horde) assimiliert worden. Diese dominierten Südrussland über nahezu 1000 Jahre, sodass von den einstigen Sarmaten nichts mehr übrig blieb. Man kann also sagen, dass die jahrhundertelange Dominanz der iranischen Reitervölker von einer ebenso langen Dominanz der Turkvölker abgelöst wurde.

    Zur Identität der Hunnen: Überwiegend ist die Forschung der Ansicht, dass es sich bei den Hunnen um ein Turkvolk handelt. Eine kleine Fraktion ist wohl noch immer von einer mongolischen Herkunft überzeugt. Ganz eindeutig lässt sich die ethnische Identität der Hunnen bis heute nicht nachweisen.

    Natürlich stammen die Goten nicht aus dem Schwarzmeerraum, sondern siedelten im 2. Jh. n. Chr. an den Mündungen zwischen Oder und Weichsel, von wo aus sie im 3. Jh. ihre Wanderung Richtung Schwarzes Meer/Donau antraten.

    Warum zählt man die Hunnen nicht zu den Sarmaten, oder die Vandalen?

    Was ist daran merkwürdig? Das hat es in der Geschichte unzählige Male gegeben, dass Völker irgendwann vom Erdboden verschwanden und anderen Platz machten, die sie assimilierten. Wo sind die Kelten geblieben, die nahezu ganz Europa besetzt hielten, wo die Etrusker, wo die Iberer, wo die Hunnen, Assyrer oder Awaren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2011
  19. PolkaPeter

    PolkaPeter Neues Mitglied

    Sarmaten ist ein weitgefächerter Begriff. Erähl doch bitte von welchen Völkern genau Schriften überliefert sind.

    Awaren? Woher möchtest du bei einer nahezu unbekannten Sprache darauf schliessen, sie sei ausgestorben? Was die Chasaren angeht, da gibt es mehr als genug altaisprachige Völker im Kaukasus oder im russischen Staatsgebiet.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zunächst ist festzuhalten, dass zahlreiche Fragen in Verbindung mit den Awaren noch offen sind. So weiß man z.B. nicht, ob ähnliche Namen in antiken Quellen (z.B. Abaris bei Herodot, Aparnoi bei Strabon, Abarinon bei Plinius d.Ä. usw.) mit dem Awarentum zusammenhängen. Ferner weiß man nicht, ob der Name "Avar" ureigener Namensbestandteil der europäischen Awaren war, oder ob er ihnen erst während ihrer Westwanderung zugeschoben wurde. Hießen sie vielleicht ursprünglich War-Chunni? Ferner wird überlegt, ob die Vorfahren der pannonischen Awaren in den chinesischen Quellen mit den Jou-Jan der Mongolei oder mit dem Hua-Volk des Reichs der Hephtaliten verbunden werden können.

    All diese Fragen zeigen, dass die Herkunft der Awaren im Dunkeln liegt und bis heute Gegenstand zahlreicher Hypothesen ist.

    Nach Ansicht der meisten Sprachwissenschaftler war die Sprache der Donau-Awaren altaisch. Die meisten zählen sie dem türkischen, andere jedoch dem mongolischen Sprachzweig zu. Die Nomadenstämme, die sich im Karpatenbecken später den Awaren anschlossen (Kutriguren, Tarniach, Onoguren usw.) sprachen ein bulgarisch-türkisches Idiom.
     

Diese Seite empfehlen