Unterschiede zwischen römischen Soldaten und Bundeswehrsoldaten

Im Verlag 2001 erschienen ist das von Aelia bereits empfohlene Buch von Adrian Goldsworthy, welches einen guten, entwicklungstechnischen Überblick gibt. Es heißt "Die Legionen Roms". Ich kann es im großen und ganzen nur empfehlen. Zwar hat er wirklich die ein oder andere Ansicht und Theorie, die ich nicht teile, aber das sind Detailfragen, die den Laien zumeist kaum berühren.

Ansonsten eben schnell eine kurze Übersicht:

Seit Rom eine Republik war, und auch schon davor, waren die Bürger dazu verpflichtet als Soldaten zu dienen. Um gemäß ihrem Einkommen ihre Waffen zu unterhalten wurden verschiedene Klassen aufgestellt, die dann in den Legionen dienten.
Diese ausschließliche besitzenden Bürger dienten, nach allem was wir bislang wissen, mit einem gewissen Anspruch, worauf Quintus hier vermutlich hinaus will. Sie taten es nach der idealen Vorstellung "für ihre Sache / ihre "res publica", bekamen dafür aber nur eine geringe "Aufwandsentschädigung, die sie mit gewissen Mitteln aufbessern konnten (wenn sie Glück hatten), mußten dafür ihre Waffen aber selbst stellen.
Gleichzeitig gab es Socii, also Verbündete, die ebenfalls Truppen stellten, die z.T. sehr ähnlich und z.t. absolut anders organisiert waren. Diese hatten kein Bürgerrecht und konnten es auch nicht auf diese Weise erwerben (bzw. nur durch wirklich besonderes hervortun und mit viel viel Glück).

Als die Republik niederging wurde den besitzlosen Bürgern ermöglicht, gegen materielle Güter und Versorgung in den Legionen zu dienen und die Unterschiede der Klassen wurden in der Legion abgeschafft.
Nach und nach setzte sich dabei dann das System der Auxiliare und Numeri durch, also Nichtbürger, die Rom unter Waffen dienten und sich so das Bürgerrecht verdienen konnten.
Deren Kinder konnten dann also in die Legionen eintreten wenn sie das wollten, und in der Tat entwickelten sich in der mittleren Kaiserzeit langsam regelrechte Soldatenfamilien aus.


Also, grob skizziert:

Republik
besitzende Bürger = Milizlegionen
Nichtbürger = Socii

ausgehende Republik (letztes Jahrhundert vor Christus)
Bürger = Berufssoldat / Söldner in der Legion
Nichtbürger = Socii / Auxiliar / Numeri

Kaiserzeit
Bürger (zumeist nicht aus Italien) = Legionär (also Berufssoldat, nicht selten auch "Söldner")
Nichtbürger Auxiliar / Numeri

Das ganze ist wie gesagt sehr grob und stark vereinfacht. Der Begriff Söldner ist auch nicht ganz passend, da die Männer nicht "umherzogen" und eine Anstellung suchten, aber sie ließen sich in jener Zeit von ihren Anführern, denen sie patriarchal und / oder materiell gefügig waren z.B. auch gegen den Staat führen.

bekamen dafür aber nur eine geringe "Aufwandsentschädigung,

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Eine Aufwandsentschädigung gab es erst ab dem frühen 4 Jahrhundert vor Christus. Davor gab es überhaupt keine Zahlungen des Staates, die Bürger leisteten den Militärdienst auf eigene Kosten. Die Aufwandsentschädigung bezog sich zudem nur auf die Besorgung von Nahrung (daher nannte man das Futtergeld), die Waffen anzuschaffen war weiter Privatsache und Verpflichtung !

Erst mit Marius ! gab es dann einen richtigen Sold, also eine Bezahlung der Truppen, und erst mit Marius wurde den Legionären die Waffen vom Staat gestellt.

Der Begriff Söldner ist auch nicht ganz passend,

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Der Begriff Soldat ist mMn passend für die Legionäre der Kaiserzeit !

Sehr viele Bundeswehrsoldaten sind nicht in der Bundeswehr, weil sie ihr Land verteidigen wollen, die sind Soldat weil sie dafür Geld kriegen, die gehen nach Afghanistan wegen der Auslandszulage und wegen nichts anderem. Weil es da gutes Geld gibt.

Würde man denen nichts mehr bezahlen, würden die meisten BW Soldaten nach einiger Zeit die Arbeit einstellen, da kann man sicher sein.

Von daher ist da kein Unterschied.

Der beste Vergleich zu heute ist mMn die Fremdenlegion. Die Legionäre Roms dürften von der Mentalität und Loyalität her sehr den Fremdenlegionären Frankreichs geähnelt haben. Die Legionäre Roms hatten eine sehr große Loyalität zu ihrer Legion, einen besonderen Korpsgeist. Sie waren an der Grenze zwischen Söldner und Soldat, ohne eines von beiden wirklich zu sein. Genau so ist das bei der Fremdenlegion.

Ich möchte hier an die Aufständischen Fremdenlegionäre am Ende des Algerienkrieges und die OAS erinnern, was ebenfalls 1 : 1 dem Rebellen Verhalten mancher Legionen entspricht wenn besondere Situationen herschten !!

Der Unterschied ist wieder, daß die Legionäre Bürger waren, und die Fremdenlegionäre heute eher den Auxiliartruppen entsprachen.

So, nachdem ich jetzt lange im Internet gestöbert habe ( im weder englisch- noch deutschsprachigen Ausland ist es etwas schwer, an die Buchempfehlungen zu kommen), kann ich ein wenig meinen ersten Ansatz präzisieren.
Bundeswehrsoldaten sind Menschen mit vollen Bürgerrechten. Sie dürfen wählen und gewählt werden. Dies gilt nicht für alle Legionäre. Zu Beginn der Republik hatten die Plebejer, die ebenfalls Legionäre in Rom wurden, weniger staatsbürgerliche Rechte als die Patrizier. Ihnen stand nicht die gesamte Ämterlaufbahn offen. Daher kam es zu den Ständequerelen von Beginn der Republik bis ca 200 Jahre später. Die römische Verfassung war zu Beginn der Republik eine Ständeverfassung. Und dank Dir, Quintius Fabius habe ich auch endlich mal die Suchfunktion verstanden und einen Thread gefunden, in dem das römische Heer eingehend diskutiert wurde: Roms Heere vom 23.06.2004 (jemand möge mir helfen, wie man das jetzt richtig einstellt). Daraus möchte ich Quintius Fabius erwähnen, der aussagt, die armen Legionäre aus der Bauernschaft und dem kleinen Handwerkertum seien auf die sie bezahlenden Heerführer Sulla o.Ä. vereidigt worden. Zudem seien die späteren Legionäre auf den jeweiligen Kaiser vereidigt worden. Das ist, was die Treuepflicht angeht ein Riesenunterschied.
Aber, ich lasse mich da natürlich gerne belehren, denn von der Armee und der Bundeswehr hat frau ja nun wirklich kaum Ahnung.

Das Wahlrecht hatten alle Legionäre seit der Centuriats Verfassung, also von Beginn an.
Das bedingte ja gerade eben den Legionär, daß er Bürger war.

Bundesgenossen Legionäre hatten kein Wahlrecht.

Richtig ist : das der Masse der Legionäre kein Aufstieg zum Politiker möglich war.

Der Fahneneid der Legionen hieß Sacramentum (Sakral – Heilig) Die Verletzung des Eides war ursprünglich religiöser Frevel.

Anfangs schwor man auf den Staat. Der reine Schwur auf den Feldherrn kam erst mit der Zeit und leitete sich aus dem alten Schwur ab, der Gehorsam gegenüber dem Befehlshaber beinhaltete.

In der Kaiserzeit schwor man dann auf den Imperator als obersten militärischen Befehlshaber.

Bundeswehr : Ich schwöre, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des detuschen Volkes tapfer zu verteidigen, so wahr mir Gott helfe.

Bei der BW ist der Riesenunterschied, dass die Menschenrechte und das Grundgesetz höher stehen (in der Theorie) als die Gehorsamspflicht. D.h. wenn ein Befehl z.B. Straftat beinhaltet, dann darf er nicht befolgt werden, und die Nichtbefolgung ist straffrei, wenn ein Befehl die Menschenwürde verletzt bzw nicht dienstlichen Zwecken dient. Bei der römischen Legion mußte gehorcht werden, gleich was befohlen wurde.

Auch die Strafen bei Ungehorsam oder Versagen sind ein Riesenunterschied :

In der römischen Legion wurde man schon zu Tode geprügelt wenn man nur einmal auf Wache einschlief. Bei der Bundeswehr ist das Maximum Gefängniss, für Dinge aber, bei denen man in der römischen Legion schon längst getötet worden wäre.

In der römischen Legion wurde man schon zu Tode geprügelt wenn man nur einmal auf Wache einschlief. Bei der Bundeswehr ist das Maximum Gefängniss, für Dinge aber, bei denen man in der römischen Legion schon längst getötet worden wäre.

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Kann mir nicht vorstellen, dass die Disziplin in der römischen Armee über die Zeiten hinweg so drakonisch war. Gerade in der Kaiserzeit gab es doch wohl eher andere Formen der Bestrafung; erinnert sei etwa an die Reduzierung der "Geschenke" durch einige Kaiser, wenn sie meinten, dass Heer habe schlecht abgeschnitten.

Zu Beginn der Republik hatten die Plebejer, die ebenfalls Legionäre in Rom wurden, weniger staatsbürgerliche Rechte als die Patrizier. Ihnen stand nicht die gesamte Ämterlaufbahn offen.

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Ein wichtiger Punkt. In gewisser Weise kann man in der römischen Armee eine Trennung zwischen höherem Offizierskorps und den niederen Rängen, wie den Centurionen sowie den Mannschaften annehmen. Ich sehe das auch ein wenig als Schwäche der Armee an: Die Mannschaften und Centurionen wurden bei den langen Dienstzeiten nahezu ihr halbes Leben lang für den Krieg geschult. Demgegenüber waren die Offiziere nur für einige Jahre Legat oder auch Kohortenpräfekt, weil dies Teil der Ämterlaufbahn in der Verwaltung war. Weil dieses System seine Schwächen hatte, wurde das Offizierskorps in der Spätantike neuorganisiert, und die Verwaltungsbeamten zogen sich völlig aus der Armee zurück.

Noch ein wichtiger Unterschied Legionen-Bundeswehr: die Arbeit der Legionäre wirkte sich viel stärker auf den zivilen Sektor aus, und die Legionen waren auch große Produzenten, z.B. in der Ziegelbrennerei. Gerade in den Grenzprovinzen wie Germanien oder Britannien wäre die öffentliche Infrastruktur mit Straßen, großen Verwaltungsgebäuden, Foren etc. ohne die Arbeit der Legionäre kaum denkbar gewesen. In den langen Friedenszeiten in manchen Provinzen war dieser Aspekt ihrer Arbeit sogar wichtiger.

Ein wichtiger Punkt. In gewisser Weise kann man in der römischen Armee eine Trennung zwischen höherem Offizierskorps und den niederen Rängen, wie den Centurionen sowie den Mannschaften annehmen. Ich sehe das auch ein wenig als Schwäche der Armee an: Die Mannschaften und Centurionen wurden bei den langen Dienstzeiten nahezu ihr halbes Leben lang für den Krieg geschult. Demgegenüber waren die Offiziere nur für einige Jahre Legat oder auch Kohortenpräfekt, weil dies Teil der Ämterlaufbahn in der Verwaltung war.

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Dies gilt aber nur für die Kaiserzeit bzw die Zeit ab Marius / Caesar.

In der Republik waren die einfachen Soldaten und Centurionen ebenso Milizionäre wie die Tribunen oder Oberbefehlshaber.

Da Rom in der frühen und mittleren Republik keine Trennung zwischen Zivilbevölkerung und Soldaten hatte und permanent im Krieg war, hatte die wehrfähige männliche Bevölkerung samt und sonders genug Kriegserfahrung.

Allgemein war die Milizarmee Roms taktisch unterentwickelt. Die Römer gewannen aufgrund Zähigkeit und Härte ihrer Soldaten und durch eine extreme Agressivität ihrer Truppen der die meisten Gegner nicht standhalten konnten.

Es gab ja vor Marius zudem keine Dienstzeiten. Da wurde man einfach eingerufen und dann auch wieder entlassen. Diese Zweiteilung (10 Jahre Berufserfahrung – Zivilbeamter) ergab sich erst in der späten Republik, als die Oberschicht dem Kriegstreiben teilweise entfremdet worden war.

Gerade in der Kaiserzeit

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Das ist immer natürlich eine Frage der Zeit.

Ich möchte aber z.B. Truppenführer wie Corbulo dagegen halten, der die Härte der Disziplin zu Neros Zeiten auf neue Höhepunkte führte.
Eine weitere Eigenart ist die Kollektivstrafe, wie z.b. die Dezimierung.

Wie gesagt schwankt das im Laufe der Zeit, aber die Disziplin war meistens viel schärfer als in der Bundeswehr.

Quintus Fabius schrieb:

Auch die Strafen bei Ungehorsam oder Versagen sind ein Riesenunterschied :

In der römischen Legion wurde man schon zu Tode geprügelt wenn man nur einmal auf Wache einschlief. Bei der Bundeswehr ist das Maximum Gefängniss, für Dinge aber, bei denen man in der römischen Legion schon längst getötet worden wäre.

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Ashigaru schrieb:

Kann mir nicht vorstellen, dass die Disziplin in der römischen Armee über die Zeiten hinweg so drakonisch war. Gerade in der Kaiserzeit gab es doch wohl eher andere Formen der Bestrafung; erinnert sei etwa an die Reduzierung der "Geschenke" durch einige Kaiser, wenn sie meinten, dass Heer habe schlecht abgeschnitten.

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Diese Thematik entspricht der Diskussion um "Dienst nach Vorschrift" und Gesetzesauslegung.
Es gab in der Tat die Prügelstrafen und Prügelgassen, ähnlich dem preußischen Militärdrill des frühen 17 - 18 Jh. oder die Dezimierung und "persönlichen" Todesstrafe. Andererseits gibt es genug belege das es etwas herausstach, wenn davon wirklich gebrauch gemacht wurde.
Selbst in der frühen Republik war die Hinrichtung auf dem Feld nicht so einfach, wie die Sage um Coriolanus zeigt, der einen Offizier, der seine Leute zur Flucht anhielt selbst erstach und dessen Leute dann in den (siegreichen) Kampf führte. Dafür wurde er angeklagt und verurteilt, trotz seines Heldenstatus.

Es gab ja vor Marius zudem keine Dienstzeiten. Da wurde man einfach eingerufen und dann auch wieder entlassen. Diese Zweiteilung (10 Jahre Berufserfahrung – Zivilbeamter) ergab sich erst in der späten Republik, als die Oberschicht dem Kriegstreiben teilweise entfremdet worden war.

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Hier ist ein weiteres Grundproblem der Thematik angesprochen: die starke Veränderung der römischen Armee über die mal mindestens 800 Jahre ihres Bestehens. Was sind dagegen schon 50 Jahre Bundeswehr! So habe ich z.B. in der Diskussion das Bild der kaiserzeitlichen und spätantiken Armee vor Augen, weil das die Epochen sind, mit denen ich mich wesentlich intensiver beschäftige, als mit der Republik.

Selbst in der frühen Republik war die Hinrichtung auf dem Feld nicht so einfach, wie die Sage um Coriolanus zeigt,

Gerade diese Sage zeigt das : er wurde hingerichtet, wegen des Angriffs auf einen Vorgesetzten, und das obwohl sein Verhalten den Sieg brachte. Das zeigt gerade eben die extrem scharfe Befolgung von Vorgaben.

Flavius Josephus für die Kaiserzeit : Zitat : Ihre Militärartikel bestrafen auch geringfügige Vergehen mit dem Tode. Noch mehr fürchten sie (die Legionäre) die Disziplinargewalt der Befehlshaber als die geschriebenen Gesetze. Die Befehlshaber mildern den Eindruck der Grausamkeit nur, indem sie auch die Tapferen reich belohnen.

Tacitus : Er (Corbulo) ließ nun im Winter das ganze Heer in Zelten lagern, obwohl der gerfrorene Boden nur wenn man ihn aufhackte die Aufstellung der Zelte ermöglichte. Viele Soldaten erfroren beim Wachestehen, andere verloren die Gliedmaßen.

Als dann aber viele wegen des harten Wetters und der Art des Dienstbetriebes den Gehorsam verweigerten, und sogar Fahnenflucht begingen, schritt er mit aller Strenge ein. Nicht wie anderen Legionen üblich geworden, zeigte er Nachsicht, sondern jeder bezahlte sofort mit seinem Leben. Das erwies sich als heilsam und zweckdienlich.



Der letzte Satz hier zeigt klar, daß in der Kaiserzeit die alte Disziplin Stück für Stück verloren ging. Aber für Republik muß man durchgehend eine besondere Härte in der Disziplin annehmen.

Bei Meutereien ist es hochinteressant : das die Legionäre meist dann ihre Körper den Befehlshabern zeigten und es wird immer genannt : das sie die vielen Striemen und Spuren von Schlägen vorzeigten und als Begründung für die Meuterei nannten.

Es gab einen Offizier,der den Spitznamen „Einen Neuen“ trug, damit war ein neuer Stock gemeint, wen er den alten auf seinen Untergebenen kaputt geprügelt hatte.

Im Verlaufe der Kaiserzeit verlor sich das dann zunehmend.

Für die Zeit der Republik muß man wiederum anmerken, daß solche Strafen nur selten durchgeführt wurden, schlicht und einfach weil die Soldaten gehorchten, und keinen Anlaß für Bestrafung boten. Der bedingungslose Gehorsam Früh – und Mittelrepublikanischer Legionen hat Sozialkulturelle Gründe.

z.B. Die Überlebenen von Cannae wurden für ihr Überleben sogar noch bestraft und dann nach Sizilien versetzt. Trotzdem meuterten sie nicht, sondern baten lediglich darum, möglichst bald wieder eingesetzt zu werden.

Quintus Fabius schrieb:

Selbst in der frühen Republik war die Hinrichtung auf dem Feld nicht so einfach, wie die Sage um Coriolanus zeigt,

Gerade diese Sage zeigt das : er wurde hingerichtet, wegen des Angriffs auf einen Vorgesetzten, und das obwohl sein Verhalten den Sieg brachte. Das zeigt gerade eben die extrem scharfe Befolgung von Vorgaben.

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Nein, da hast du was falsch in Erinnerung. Coriolanus war selbst der Oberbefehlshaber und er tötete einen Offizier nicht wegen Angriffs sondern um die Flucht der Soldaten zu verhindern / beenden und sie wieder zum Kampf zu führen.
Er slebst wurde ins Exil verbannt für diese Tat nach dem Krieg und kehrte bald darauf als Angreifer wieder zurück. Seine Mutter und Frau baten ihn dann um erbarmen für das belagerte Rom... usw. usf.
Das Ganze zeigt: das Töten eines römischen Bürgers ist keineswegs so einfach, wie gerne dargestellt und hingenommen wurde es auch nicht immer.

Flavius Josephus für die Kaiserzeit : Zitat : Ihre Militärartikel bestrafen auch geringfügige Vergehen mit dem Tode. Noch mehr fürchten sie (die Legionäre) die Disziplinargewalt der Befehlshaber als die geschriebenen Gesetze. Die Befehlshaber mildern den Eindruck der Grausamkeit nur, indem sie auch die Tapferen reich belohnen.

Tacitus : Er (Corbulo) ließ nun im Winter das ganze Heer in Zelten lagern, obwohl der gerfrorene Boden nur wenn man ihn aufhackte die Aufstellung der Zelte ermöglichte. Viele Soldaten erfroren beim Wachestehen, andere verloren die Gliedmaßen.

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Zwei schöne literarische Beispiele.
Auf der anderen Seite wird von den Truppen, die gegen Spartacus und seine Rebellen geschickt wurden berichtet, wie diese nicht mal schanzten und sich generell auch ohne Wachen herumlümmelten.
Oder das schöne Beispiel der Streitigkeiten zwischen Batavern und Legionen im Vierkaiserjahr 69. Die Strafe war nicht die Dezemierung oder Auslöschung soweit wir wissen, sondern ihre Heimsendung.

Der letzte Satz hier zeigt klar, daß in der Kaiserzeit die alte Disziplin Stück für Stück verloren ging. Aber für Republik muß man durchgehend eine besondere Härte in der Disziplin annehmen.

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Auch dies stimmt nicht.
Nehmen wir uns den guten Boulevardhistoriker Valerius Maximus vor, so stoßen wir in seinem Kapitel "Militärische Zucht" also "de disciplina militari" auf folgende Berichte:
"P. Cornelius Scipio,...; als er das Heerlager betrat, verfügte er sogleich, alles, was nur dem Vergnügen diente fortzuschaffen und zu beseitigen; es steht jedenfalls fest, daß damals eine sehr große Zahl Händler und Marketender zusammen mit 2000 Dirnen das Lager verließen."

Die Conclusio aus all diesen von dir und mir gebrachten Zitaten zeigt eines deutlich: es gab immer Zeiten, in denen härter gestraft und geahndet wurde, eben Dienst nach Vorschrift begangen wurde, als zu anderen Zeiten. Bedingt durch den Charakter der Führer, den Umständnn der Zeit und den Zuständen vor Ort. Gerade die Kaiserzeit weist eine gewisse Zahl an Dezimierungen auf, eine Massenstrafung die etwa die Republik sich verwahrt.

Bei Meutereien ist es hochinteressant : das die Legionäre meist dann ihre Körper den Befehlshabern zeigten und es wird immer genannt : das sie die vielen Striemen und Spuren von Schlägen vorzeigten und als Begründung für die Meuterei nannten.

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Vielmehr ist es interessant, dass etwa Tacitus dies als besonders hervorhebt, besonders schlimme Centurionen und Offiziere erregten den Zorn, die Male der Strafen wurden als Beweise der Ungerechtigkeit und als Rechtfertigung angebracht.

Es gab einen Offizier,der den Spitznamen „Einen Neuen“ trug, damit war ein neuer Stock gemeint, wen er den alten auf seinen Untergebenen kaputt geprügelt hatte.

Im Verlaufe der Kaiserzeit verlor sich das dann zunehmend.

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Ich müßte mich sehr irren wenn dieser Centurio nicht gerade aus der Kaiserzeit stammte.

Für die Zeit der Republik muß man wiederum anmerken, daß solche Strafen nur selten durchgeführt wurden, schlicht und einfach weil die Soldaten gehorchten, und keinen Anlaß für Bestrafung boten. Der bedingungslose Gehorsam Früh – und Mittelrepublikanischer Legionen hat Sozialkulturelle Gründe.

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Wie oben gesagt, Verallgemeinerungen sind hier wenig dienlich.

z.B. Die Überlebenen von Cannae wurden für ihr Überleben sogar noch bestraft und dann nach Sizilien versetzt. Trotzdem meuterten sie nicht, sondern baten lediglich darum, möglichst bald wieder eingesetzt zu werden.

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Gleiches gilt für die Überlebenden des Bataveraufstandes. Sie wurden zwar gestraft aber die Überlebenden taten gewissenhaft ihren Dienst.

Nein, da hast du was falsch in Erinnerung.

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Oh je, ich hätte nachsehen müssen.

Trotzdem möchte ich auf die Besonderheit hinweisen : das es ein Offizier (folglich Angehöriger der Oberschicht war) was es vielleicht erklärt.

es gab immer Zeiten, in denen härter gestraft und geahndet wurde, eben Dienst nach Vorschrift begangen wurde, als zu anderen Zeiten. Bedingt durch den Charakter der Führer, den Umständnn der Zeit und den Zuständen vor Ort.

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In dem Punkt sind wir uns ja von Anfang an einig, bzw da bin ich der gleichen Meinung.

Trotzdem wirst du mir doch zustimmen, daß die Strafen in der römischen Legion im Schnitt deutlich härter sind als die in der BW ! Darum geht es mir ja eigentlich !

Ich müßte mich sehr irren wenn dieser Centurio nicht gerade aus der Kaiserzeit stammte.

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Ist aus der frühen Kaiserzeit. Steht bei Junkelmann. Ich habe das ja gerade eben dafür angeführt, daß auch in der Kaiserzeit in manchen Zeitabschnitten bzw unter manchen Befehlshabern (Corbulo) die Disziplin mit extremen Mitteln hergestellt wurde.

Also um mich noch mal zusammen zu fassen :

Es gab sehr wohl Abschnitte und Befehlshaber, bei denen die Strafen nicht so hart gehandhabt wurden. Die Disziplin schwankte je nach Region und Zeit.

Allgemein aber : waren die Strafen im Schnitt härter als bei der BW und wurde die Disziplin mit Methoden durchgesetzt, die so heute bei der BW verboten wären.

Quintus Fabius schrieb:

Trotzdem wirst du mir doch zustimmen, daß die Strafen in der römischen Legion im Schnitt deutlich härter sind als die in der BW ! Darum geht es mir ja eigentlich !


Allgemein aber : waren die Strafen im Schnitt härter als bei der BW und wurde die Disziplin mit Methoden durchgesetzt, die so heute bei der BW verboten wären.

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Allerdings, dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.
Nicht zustimmen deiner vorherigen Aussage: Republik härter / disziplinierter o.ä. als Kaiserzeit.

Insgesamt glaube ich schon, daß die Republik militärischer ausgerichtet war als das Kaiserreich, und als Staat Opferbereiter und mehr für den Krieg bereit. Darüber hinaus bin ich der Ansicht, daß die Republikanischen Legionen im Schnitt !! härter waren als die kaiserzeitlichen.

Aber du weißt ja, daß ich in dieser Beziehung nicht Objektiv bin, von daher sieh es mir nach.

Man kann aber als Fakt doch folgendes festhalten :

Das die Republik 25 Legionen nur in Italien und Sizilien im Felde hatte, und daß bei deutlich geringerer Einwohnerzahl !!

Das Kaiserreich hatte dann (um einen Abschnitt zu nehmen) auf dem Höhepunkt 28 Legionen für ein Gebiet vom Euphrat bis nach Spanien, von Ägypten bis nach Schottland.

Also zwei Staaten, wo der eine, bei geringerer Bevölkerungszahl und bei geringerer Wirtschaftskraft fast genau so viele Truppen im Felde hatte wie der andere und das in einem viel kleineren Gebiet.

Ich bin auch der Meinung, daß Milizarmeen bzw Wehrpflichtarmeen bei richtiger Sozialkultur Berufsarmeen grundsätzlich überlegen waren.

Quintus Fabius schrieb:

Insgesamt glaube ich schon, daß die Republik militärischer ausgerichtet war als das Kaiserreich, und als Staat Opferbereiter und mehr für den Krieg bereit. Darüber hinaus bin ich der Ansicht, daß die Republikanischen Legionen im Schnitt !! härter waren als die kaiserzeitlichen.

Aber du weißt ja, daß ich in dieser Beziehung nicht Objektiv bin, von daher sieh es mir nach.

Man kann aber als Fakt doch folgendes festhalten :

Das die Republik 25 Legionen nur in Italien und Sizilien im Felde hatte, und daß bei deutlich geringerer Einwohnerzahl !!

Das Kaiserreich hatte dann (um einen Abschnitt zu nehmen) auf dem Höhepunkt 28 Legionen für ein Gebiet vom Euphrat bis nach Spanien, von Ägypten bis nach Schottland.

Also zwei Staaten, wo der eine, bei geringerer Bevölkerungszahl und bei geringerer Wirtschaftskraft fast genau so viele Truppen im Felde hatte wie der andere und das in einem viel kleineren Gebiet.

Ich bin auch der Meinung, daß Milizarmeen bzw Wehrpflichtarmeen bei richtiger Sozialkultur Berufsarmeen grundsätzlich überlegen waren.

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Fraglich, fraglich.
Zum ersten, die "Härte" der Armeen ist nur schwer festzustellen, auch hier kann man anhand der 400 jährigen republikanischen Geschichte und der fast 500 jährigen Kaiserzeit kaum allgemein gültige Aussagen treffen. Stichworte dazu sind Wüstenfeldzüge, Gebirgsfeldzüge, Belagerungsschlachten usw. usf.

Leistungen, wie sie die berufsarmee aber vollbrachte wären der Milizarmee nicht möglich gewesen. Die in der Struktur der Armee der Kaiserzeit integrierten Pioniertruppen, die für Strassenbau, Brückenschlag und Belagerung zuständig waren vollbrachten einige Dinge, welche in der Republik noch unter ziviler Bautätigkeit besser untergebracht waren. Etwa der Brückenschlag über die Oder oder die Rampe von Massada.

Nicht zu vergessen die Ausbildungsqualität. Auch wenn die Soldaten der Republik früh eingezogen wurden und bis dahin halbwegs auf das Soldatenleben vorbereitet wurden, ist es schwer anzunehmen, dass sie von Beginn an im Umgang mit ihren Waffen den voll ausgebildeten und lang gedienten Männern den Rang ablaufen konnten.

Was nun die Zahl der Legionen angeht, kann man dies durchaus gespalten sehen.
Zwar ist ohne Zweifel die Zahl der Legionen ein Hinweis auf größere militärische Beanspruchung des Kernlandes, gleichzeitig ist der materielle Aufwand aber keineswegs so unterschiedlich, wie die hohen Staatsausgaben zeigen.
Auch deutet die geringere Zahl an Legionen bei größerm Territorium m.E. auf eine deutlich bessere Kontrolle (z.B. durch soziale Einbindung) bzw. wo dies nicht der Fall ist auf höhere Effizienz und geringere Ausfallquote hin. Aber dies sind Auswertungen, die ich mir erst nach einem mehrjährigen Studium der Fakten als offizielles Statement erlauben würde.
Im übrigen zählt man als Maximum vor der spätantiken Legionsevolution 32 als höchste Legionszahl der Kaiserzeit.


Zurück zur Miliz vs. Berufsarmee: ich nehme an du spielst da auf den Motivationsfaktor an, und das ist grundlegend ein wichtiger Fakt, aber wie man an den verschiedenen Beispielen sehen kann nicht unbedingt richtig.
So waren die Truppen der Rebellen und Kontinentals hoch motiviert, konnten aber gegen die zum teil gepressten Truppen der Engländer ursprünglich nicht bestehen. Selbst der harte Schliff der preußischen Armee konnte nur geringfügig den Vorsprung wieder wett machen, da mußte schon Verstärkung aus anderen Staaten helfen.

Revolution in Spanien: hochmotivierte Linke und Liberalisten gegen Berufsarmee u.a. aus Deutschland. Neben dem technischen Stand der Dinge, übrigens ebenfalls meist ein Markenzeichen einer berufsarmee.

Falklandkrieg: die wehrpflichtigen Argentiniens gaben ein gar trauriges Bild gegen die wenigen aber berufsmäßigen Soldaten GB.

Spartaner gegen Athen... gesiegt hat Sparta und Athen stellte sich nicht zu Lande.

Oder: Caesars Veteranen gegen die hastig ausgehobenen Pompejaner / Senatstreuen.

Motivation ist wirklich das Quentchen auf der Waage, aber da kann eine Berufsarmee genauso bedeutsam beeinflußt sein und werden wie die wehrpflichtigen Truppen. Ob hier eine Berufsarmee besser ist oder nicht, da spielt der soziale Hintergrund nur eine von diversen Rollen.

Revolution in Spanien: hochmotivierte Linke und Liberalisten gegen Berufsarmee u.a. aus Deutschland.

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Das war 1936. Die Deutschen hatten zu diesem Zeitpunkt bereits eine Wehrpflichtarmee.

Die Truppen Francos waren von Anfang an Wehrpflichtige und Rechte Milizen.

Falklandkrieg: die wehrpflichtigen Argentiniens gaben ein gar trauriges Bild gegen die wenigen aber berufsmäßigen Soldaten GB.

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Angesichts der Stärke der britischen Streitkräfte war der Sieg von Anfang an klar.

Im übrigen würde ich die militärischen Leistungen der Argentinier nicht klein reden, man muß hier die zur Verfügung stehende Ausrüstung und Bewaffnung beachten.

Überhaupt ist der Vergleich Heute – Damals sehr schlecht.

Deshalb schrieb ich ja extra in der Vergangenheitsform. Heute ist die Technologie und die Industrielle Kapazität bedeutsamer als die Moral der Soldaten. In der Antike war das nicht der Fall.

Spartaner gegen Athen... gesiegt hat Sparta und Athen stellte sich nicht zu Lande.

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Sparta hatte keine Berufsarmee, sondern war eine besondere Form einer Milizarmee. Sparta ist überhaupt ein Sonderfall dem man mit nichts vergleichen kann.

Oder: Caesars Veteranen gegen die hastig ausgehobenen Pompejaner / Senatstreuen.

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Zustimmung in diesem Fall. Aber ich würde die Pompejaner nicht als Miliz einordnen, sondern als unausgebildete Wehrpflichtige.

ich nehme an du spielst da auf den Motivationsfaktor an,

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Nicht nur. Es geht auch um den sogenannten Gefechtswert, der sich aus vielen anderen Faktoren zusammen setzt und um die Menge !! der zur Verfügung stehenden Soldaten und die Kosten einer Armee.

Nicht zu vergessen die Ausbildungsqualität. Auch wenn die Soldaten der Republik früh eingezogen wurden und bis dahin halbwegs auf das Soldatenleben vorbereitet wurden, ist es schwer anzunehmen, dass sie von Beginn an im Umgang mit ihren Waffen den voll ausgebildeten und lang gedienten Männern den Rang ablaufen konnten.

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Für die frühe und mittlere Republik sehe ich das für große Teile der römischen Milizen durchaus so. Das sie als einzelne Soldaten mindestens genau so gut waren wie Berufssoldaten. Es gab keinen Unterschied zwischen Soldaten und Zivilisten, daß ist ja gerade die Stärke Roms gewesen.

Im übrigen zählt man als Maximum vor der spätantiken Legionsevolution 32 als höchste Legionszahl der Kaiserzeit.

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Nun habe ich einfach eine Zahl zu einer bestimmten Zeit genommen. Retour lag die Zahl der gleichzeitig im Feld stehenden Legionen zur Zeit von Marius und Sulla bei um die 70.
Vor !! der Heeresereform. Diese Überbeanspruchung führte dann ja gerade eben zu besagter Reform.

Damit ließ sich die Zahl noch bis Caesar halten und stieg in den Bürgerkriegen wieder auf 70 und sogar kurz etwas darüber.

Auch deutet die geringere Zahl an Legionen bei größerm Territorium m.E. auf eine deutlich bessere Kontrolle (z.B. durch soziale Einbindung) bzw. wo dies nicht der Fall ist auf höhere Effizienz und geringere Ausfallquote hin.

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Oder auf einen Mangel an ernsthaften Feinden, bzw feindlichen Staaten. Bzw auf einen Stopp der Expansion (für den Angriff und die Ausdehnung benötigt man mehr Truppen als für die Verteidigung)

Hab gründlich nachgedacht : also Vergleiche zu anderen Zeiten und Armeen sind mMn höchts ungeeignet :

Daher nur Republikanische Milizarmee im direkten Vergleich Kaiserzeitliche Berufsarmee :

1 Pionierleistungen der Miliz :

Belagerung von Syrakus : Minieren der Mauern, Rampen, Belagerungstürme auf Schiffen

Belagerung von Karthago : Dammbau durch die Lagune über 1 km, Abschließung des Hafens mit einem Damm, Rampen zur Seemauer

2 Gebirgskriegsführung : die Römer überquerten im Krieg gegen Etrurien mit einem vollen konsularischen Heer einen Teil des Appenin der als völlig unpassierbar galt und überraschten daher die Etrusker total.

3 Guerillakriegsführung : die Milizen führten 100 Jahre lang ununterbrochen Guerillakrieg in Spanien. Sie siegten. Desweiteren siegten sie nach sehr zähem Kampf über die Numider. Die Kaiserzeitlichen verloren viel kürzere Guerillakriege.

4 Feldschlachten : die Kaiserzeitliche Armee stand nur noch selten in derart großen Feldschlachten wie zur Zeit der Republik. Deutlich geringere Verluste oder Niederlagen als Cannae waren schwerwiegend und bedrohten den Staat viel mehr. Kriege wie gegen die Parther wurden nicht mehr entschieden.

Allgemein :

Berufssoldaten kommen zu einem größeren Teil aus der Unterschicht. Das Bildungsniveau und das fachliche Können und vor allem anderen die Lernfähigkeit von Berufssoldaten sind geringer als die von Milizsoldaten oder Wehrpflichtigen.

Dem gegenüber haben Berufssoldaten im Soldatenberuf mehr Erfahrung.

Das gibt sich aber binnen ein bis zwei Jahren des Kriegseinsatzes völlig. Wie genaue Studien aus dem zweiten Weltkrieg zeigen, waren die frisch eingezogenen ohne Erfahrung nach einem Jahr Kampf von den Veteranen nicht mehr unterscheidbar. Nur in diesem Jahr waren sie deutlich hinterher und hatten höhere Verluste.

Milizen bringen vielfältige Erfahrungen und Wissen aus der Zivilwelt mit, es finden sich neben Gebildeten und Handwerkern Bauern, demgegenüber hat eine Berufsarmee viel wengier Flexibilität in den Fähigkeiten.

Der Intelligenzquotient und die Agressivität von Milizarmeen sind größer (was der Grund ist, warum Berufsarmeen sich im Krieg im Schnitt humaner verhalten, Greuel werden am ehesten von Milizen begangen)
Berufssoldaten sind extrem selten Fanatiker. Milizen sind prädestiniert für eine fanatische Kriegsführung.

Milizen kosten bei gleicher militärischer Leistung viel weniger.

Natürlich ist das auch eine Frage der Sozialkultur des jeweiligen Volkes, die Deutschen heute z.B. taugen zum großen Teil nicht mehr als Soldaten. Die Sozialkultur der echten Römer (also des Volkes der Römer vor dem Bundesgenossenkrieg) war aber deutlich militärisch ausgerichtet.

Die zeitliche Eingrenzung ist neu, deine vorherige Aussage war allgemein gültig. Beziehst du den Vergleich auf rein römisches sind die Bezüge zur Neuzeit und Mittelalter natürlich eher unpassend.

Die technische Komponente lasse ich kaum gelten, da, abgesehn von Kriegen zwischen verschiedenen Kulturen, zumeist die Berufsarmeen ohnehin besser gerüstet sind, da sie es ja darauf ankommen lassen müssen.


Kurz zur Kritik an den Beispielen.
Sparta ist allerdings eher zur ersten Berufsarmee zu rechnen als zu einer Miliz. Das Leben der Männer in klassischer Zeit war auf Kampf ausgelegt und gedrillt, die meisten rituale ihrer Erziehung zielten darauf ab, in den Kampf zu ziehen, die Bildung regulärer Berufe oder Bauernkulturen war ihnen nicht gegönnt.
Beziehst du natürlich das spartanisch - unterworfene Umland mit ein kommen verschiedene Truppen dazu, für die dies nicht gilt. Aber darauf wollte ich auch nicht hinaus.

Die in Spanien eingesetzten Wehrmachtstruppen dienten zu einem großen Teil schon deutlich länger als es eine wehrpflicht vorschrieb, nicht wenige kamen aus der Reichswehr, der Anteil an Berufssoldaten darin war also recht hoch.

Wie du schon richtig geschrieben hast spielt im Gefechtswert vieles eine Rolle, dementsprechend wird bei momentaner politischer Lage der Gefechtswert von Berufssoldaten für die Anstehenden Aufgaben als höher bewertet.
Es gab auch immer mal andere Phasen, wie die Schweizer in ihrem Unabhängigkeitskampf bewiesen.
Im großen und ganzen würde ich den Berufssoldaten jedoch höhere Fähigkeiten einräumen, allein schon die Verlockung und die hohe Nachfrage an Söldnern scheint mir dies zu bestätigen (hellenistisches Söldnertum als Stichwort).

Für die frühe und mittlere Republik sehe ich das für große Teile der römischen Milizen durchaus so. Das sie als einzelne Soldaten mindestens genau so gut waren wie Berufssoldaten. Es gab keinen Unterschied zwischen Soldaten und Zivilisten, daß ist ja gerade die Stärke Roms gewesen.

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Das kann ich nicht erkennen. Um genau zu sein ist gerade die Unterscheidung des Soldaten immer wieder in der Literatur klargestellt worden, da er als solcher einiges an Rechten, wie wir zum Thema Disziplin ja schon feststellten, einbüßt. Und lange nicht jeder Bürger war Soldat, eine Sichtweise, die ich, ohne dich damit angreifen zu wollen, deiner Begeisterung für diese Zeit zuschreibe.
Auch wenn die weitaus meisten früher oder später in den Krieg mußten war die Vorbereitung sämtlicher Männer nicht gegeben. Nehmen wir allein die Velites stellen wir fest, dass deren Kampfwert außerhalb des Plänkelns verschwindend gering ist.

Oder auf einen Mangel an ernsthaften Feinden, bzw feindlichen Staaten. Bzw auf einen Stopp der Expansion (für den Angriff und die Ausdehnung benötigt man mehr Truppen als für die Verteidigung)

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DAS ist nun wirklich jenseits von der historischen Wahrheit.
Germanen, Daker, Parther + Aufstände und innere Kriege bedrohten militärisch das Reich kaum weniger als die Einfälle der Kelten und die Kämpfe mit Karthago und den Hellenen vorher.
Und was Expansion angeht muß ich nicht erwähnen welcher Kaiser die größte Ausdehnung erreichte oder welcher Kaiser fast 25 Jahre in Krieg verbrachte obwohl er lieber der Philosophie gefrönt hätte.

Quintus Fabius schrieb:

Belagerung von Syrakus : Minieren der Mauern, Rampen, Belagerungstürme auf Schiffen

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Gerade die Belagerung von Syrakus ist ein geeignetes Bild. Große und peinliche Verluste, langfristiges Unternehmen und keineswegs eine glorreiche Einnahme.

Belagerung von Karthago : Dammbau durch die Lagune über 1 km, Abschließung des Hafens mit einem Damm, Rampen zur Seemauer

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Nachdem man sich so lange wie möglich darum geschlichen hat und versuchte dieses Szenario zu meiden.

2 Gebirgskriegsführung : die Römer überquerten im Krieg gegen Etrurien mit einem vollen konsularischen Heer einen Teil des Appenin der als völlig unpassierbar galt und überraschten daher die Etrusker total.

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Die Apeninen in ihren, ich meinte damit Alpen und das jugoslawische Gebirge.
Es erscheint mir immer wieder erstaunlich, wie lange man brauchte, die Alpen zu nehmen, obwohl sie ja zu Illyricum hin direkte "Nachbarschaft" vermitteln.

3 Guerillakriegsführung : die Milizen führten 100 Jahre lang ununterbrochen Guerillakrieg in Spanien. Sie siegten. Desweiteren siegten sie nach sehr zähem Kampf über die Numider. Die Kaiserzeitlichen verloren viel kürzere Guerillakriege.

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Auch hier: große und teilweise peinliche Verluste gegen die Guerillias, zudem der eigentliche Sieg schließlich NACH der Reform (Pompeius feierte ja schließlich gleich noch die Mitnahme von Catilina).
Und es brauchte erstmal eine kaiserliche Kriegsmaschine die gegen die Parther bestehen mußte, und selbst diese trug erbärmliche Schlappen davon.

4 Feldschlachten : die Kaiserzeitliche Armee stand nur noch selten in derart großen Feldschlachten wie zur Zeit der Republik. Deutlich geringere Verluste oder Niederlagen als Cannae waren schwerwiegend und bedrohten den Staat viel mehr. Kriege wie gegen die Parther wurden nicht mehr entschieden.

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Dem kann ich nun nicht folgen. Die Schlachten welche gegen die Daker, Parther und Germanen geschlagen wurden waren keineswegs klein und unbedeutend, die grße der Armee vor Jerusalem ist genauso wie das Trajanische Aufgebot mehr als gleichwertig. Nicht umsonst verstärkten die Kaiser oft ihre Armeen vor einem Feldzug.

Allgemein :

Berufssoldaten kommen zu einem größeren Teil aus der Unterschicht. Das Bildungsniveau und das fachliche Können und vor allem anderen die Lernfähigkeit von Berufssoldaten sind geringer als die von Milizsoldaten oder Wehrpflichtigen.

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Dafür sind sie für moralische Führung empfänglicher. Das hast du mit Sicherheit auch bei der Bundeswehr zu hören bekommen. Darum legen demokratische Systeme normalerweise ja auch großen Wert auf die Weiterbildung ihrer Soldaten als Bürger in Uniform, während tendenziel hierarchische Systeme versuchen, eine Loyalität und Steuerbarkeit zu erzeugen.
Was nun auf dem Schlachtfeld wertvoller und sinnvoller ist, darüber ließe sich streichen, ich würde dies in dieser Diskussion außen vor lassen.

Dem gegenüber haben Berufssoldaten im Soldatenberuf mehr Erfahrung.

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Ganz genau. Wobei wie schon angeklungen und nachfolgend von dir dargestellt mancher Republikaner auch nicht wenige Jahre im Krieg verbrachte und so sicher einen Veteranenstatus erreichen konnte, der dem Beruf nahe stand, aber das dürfte nicht unbedingt die Regel gewesen sein.

Milizen bringen vielfältige Erfahrungen und Wissen aus der Zivilwelt mit, es finden sich neben Gebildeten und Handwerkern Bauern, demgegenüber hat eine Berufsarmee viel wengier Flexibilität in den Fähigkeiten.

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Etwas, das die Legion der Kaiserzeit bei ihrer Rekrutierung berücksichtige und einbezog (s. Beschreibung des Vegetius und die Rangordnung innerhalb der Legionen mit ihren fast 100 Immunestiteln)

Der Intelligenzquotient und die Agressivität von Milizarmeen sind größer (was der Grund ist, warum Berufsarmeen sich im Krieg im Schnitt humaner verhalten, Greuel werden am ehesten von Milizen begangen)
Berufssoldaten sind extrem selten Fanatiker. Milizen sind prädestiniert für eine fanatische Kriegsführung.

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Was einem geführten Gefechtsstil, wie dem römischen, entgegenspricht. Geeigneter eher für keltische und germanische Kriegsführung.

Milizen kosten bei gleicher militärischer Leistung viel weniger.

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Der zeitliche Aufwand ist ungleich höher. Während man die Berufssoldaten bei Bedarf zur Verfügung hat und schnell reagieren hat muß man die Miliz erst einberufen, ausbilden (z.T. ausrüsten) und an die Lokalität bringen.

Natürlich ist das auch eine Frage der Sozialkultur des jeweiligen Volkes, die Deutschen heute z.B. taugen zum großen Teil nicht mehr als Soldaten. Die Sozialkultur der echten Römer (also des Volkes der Römer vor dem Bundesgenossenkrieg) war aber deutlich militärisch ausgerichtet.

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Ich würde dich bitten dieses "echte" Römer wegzulassen. Wenn du dich auf "die urbs" beziehst, dann sag dies auch einfach.
Die Aussage gilt aber ebenso für Athener, Thebaner, Perser...der Kampfwert schwankt trotzdem enorm.

Auch hier: große und teilweise peinliche Verluste gegen die Guerillias, zudem der eigentliche Sieg schließlich NACH der Reform

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Der eigentliche Sieg war vor der Reform. Pompejus kämpfte ja in Spanien gegen andere Römer und Iberer.

Desweiteren : Vergleich zu Germanien : die Republikanischen Römer siegten in Iberien, die Kaiserzeitlichen verloren in Germanien.

Nachdem man sich so lange wie möglich darum geschlichen hat und versuchte dieses Szenario zu meiden.

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Na und ? Belagerungen waren immer mühsam. Fakt ist : das Karthago gestürmt wurde, mit extrem großen Poliorketischen Aufwand. Karthago war eine extrem starke Festung.

Belagerungen waren vor dem Schwarzpulver immer enorm schwierig, dass war in der Kaiserzeit nicht anders.

Im Allgemeinen kann ich aber zustimmen : das im Berufsmilitär der Kaiserzeit der Anteil der Professionellen Pioniere größer war.

Die Apeninen in ihren, ich meinte damit Alpen und das jugoslawische Gebirge.

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Retour : was hältst du von den Pyrenäen ? Schon mal da gewesen ? Oder die Wüsten und Steppengebiete Nordafrikas wo man gegen die Numider kämpfte ?

Desweiteren ging es mir darum, dass die Republik eben mit Truppen in extrem unwegsamen Gelände genau so gut operierte wie die Kaiserzeitlichen. Z.B. gab es da einen Wald/Sumpf in Italien wo die Legionen auch als allererste durchmarschierten.

Auch Straßen wurden in der Republik von den Legionen gebaut.

Aber wie gesagt pflichte ich bei : das in der Kaiserzeit mehr Pioniere zur Verfügung standen.

Was nun auf dem Schlachtfeld wertvoller und sinnvoller ist, darüber ließe sich streichen, ich würde dies in dieser Diskussion außen vor lassen.

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Aber genau darum geht es mir gerade : um den Gefechtswert !! Um die militärische Schlagkraft.

Die militärische Schlagkraft war meiner Meinung nach in der Übergangszeit vom Milizsystem zur Berufsarmee am größten, also von Marius bis Caesar. Die Berufsarmee ließ demgegenüber wieder nach.

aber das dürfte nicht unbedingt die Regel gewesen sein.

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Nehmen wir die Zahlen : Rom führte in der Frühen und Mittleren Republik de facto permanent Krieg. In den Punischen Kriegen waren mindestens 50% der wehrfähigen männlichen Bevölkerung mehrere Jahre im Kriegseinsatz.

Das Gegenteil ist richtig : es war bis zum Dritten Punischen Krieg gerade eben die Regel, dass aus jeder römischen Familie zumindest einer mehrjährige Kriegserfahrung hatte.

Während man die Berufssoldaten bei Bedarf zur Verfügung hat und schnell reagieren hat muß man die Miliz erst einberufen, ausbilden (z.T. ausrüsten) und an die Lokalität bringen.

Was einem geführten Gefechtsstil, wie dem römischen, entgegenspricht.

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Das stimmt nicht. Das ist nur eine Frage der Führung und Mentalität. Die Fanatiker im Zweiten Weltkrieg hatten auch einen geführten Gefechtsstil, deswegen waren sie trotzdem Fanatiker.

Auftragstaktik – Befehlstaktik.

Zur Zeit der Republik war blinder Kadaver Gehorsam nicht so verbreitet wie dann in der Kaiserzeit. In jeder Berufsarmee verkommt das handwerkliche Militärische Können zur Befehlstaktik (mit Einzelausnahmen)

Während man die Berufssoldaten bei Bedarf zur Verfügung hat und schnell reagieren hat muß man die Miliz erst einberufen, ausbilden (z.T. ausrüsten) und an die Lokalität bringen.

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Waffen sind vorhanden, es ist keine Ausrüstung erforderlich. Das Einberufen dauert etwas, aber bei der deutlich langsameren Geschwindigkeit der Antiken Kriege war das vernachlässigbar. Desweiteren kam ein Krieg ja nicht aus dem Nichts, sondern z.B. die Römer hatten seit Beginn der Belagerung von Saguntum 1 Jahr Zeit ihre Truppen zu sammeln.

Etwas, das die Legion der Kaiserzeit bei ihrer Rekrutierung berücksichtige und einbezog

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So wie heute die Amerikaner und die Briten ?? das kann man noch so sehr versuchen zu berücksichtigen, dass ändert nichts am Qualitätsverlust in diesem Aspekt.

Auch die Handwerkliche Qualität der Militärischen Arbeit sinkt mit einer Berufsarmee.
Die heutigen Berufsarmeen westlicher Industriestaaten sind deutlich schlechter als die Wehrpflichtarmeen früher.

Das ist aber auch wieder eine Kulturfrage : Damit Wehrpflicht funktioniert bedarf es einer Kultur der Wehrpflicht. Die Verbände der Wehrmacht wie auch ihrer Gegner sind z.B. vom Können und Wollen der Soldaten her allem heutigen weit überlegen. Nur die Technologie ist heute weiter, dass ist alles.

da, abgesehn von Kriegen zwischen verschiedenen Kulturen, zumeist die Berufsarmeen ohnehin besser gerüstet sind, da sie es ja darauf ankommen lassen müssen.

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Die Wehrpflichtarmeen waren aber früher deutlich besser gerüstet als z.B. die Berufsarmeen heute.

Oder für die Römer im Besonderen : Worin verbesserte sich die Bewaffnung der Legionäre denn ? Ist ein Spanisches Schwert aus hervorragendem Stahl vom Typ Mainz schlechter als ein Gladius Pompeji Eckenschwert aus schlechterem Stahl ?!

Oder ist ein Ringknaufschwerter besser ?! Wohl kaum.

Für die frühe kaiserzeit kann ich trotzdem zustimmen : das die Ausrüstung der Legionen zu dieser Zeit besser, d.h. vor allem das mehr Rüstungen zur Verfügung standen. Das ist aber schon alles.

Allgemein ist diese Aussage nicht richtig : Wehrpflichtarmeen waren früher (Kalter Krieg – Weltkriege) viel besser gerüstet als Berufsarmeen.

Und selbst in Zeiten wo Wehrpflichtarmeen schlechter bewaffnet waren, setzten sie sich in Kriegen eher durch – Stichtwort Heere der Französische Revolution

Das Leben der Männer in klassischer Zeit war auf Kampf ausgelegt und gedrillt, die meisten rituale ihrer Erziehung zielten darauf ab, in den Kampf zu ziehen, die Bildung regulärer Berufe oder Bauernkulturen war ihnen nicht gegönnt.

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Dann sind Ordensritter für die auch Berufssoldaten ?

Wir sollten überhaupt erst mal festlegen, wie du Soldat definierst. Für mich sind Ritter z.B. keine Soldaten, sondern etwas davon gesondertes, ich habe da offenbar eine feinere Einteilung.

Die Spartaner sind definitiv keine Soldaten, sie kämpften nicht für Geld, sie erhielten keinerlei Sold, sie wurden nicht rekrutiert (sondern geboren) sie stellten ihre Waffen selbst.

Wenn : dann kann man von Berufsmilizionären sprechen, oder von Ordensrittern.

nicht wenige kamen aus der Reichswehr, der Anteil an Berufssoldaten darin war also recht hoch.

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Die Reichswehr war nach den Ideen und Vorstellungen von Seeckts von Anfang an darauf ausgelegt, eine Wehrpflichtarmee zu sein und diese binnen kürzester Zeit aufzubauen. Deshalb ja gerade die Betonung der Auftragstaktik in der Reichswehr.

Im großen und ganzen würde ich den Berufssoldaten jedoch höhere Fähigkeiten einräumen, allein schon die Verlockung und die hohe Nachfrage an Söldnern scheint mir dies zu bestätigen (hellenistisches Söldnertum als Stichwort).

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Söldner sind für mich aber keine Soldaten. Aber gut, ich weiß was du meinst. Und wer hat gewonnen ?? Die hellenistischen Söldnerheere oder Rom ? Wer hat gewonnen, die Söldnerheere des Perserreiches oder Alexanders Nationales Heer ?

Wer hat sich durchgesetzt : die Söldnerheere der Ancien Regime oder die Revolutionstruppen ? die Berufssoldaten Napoleons oder die Spanischen Guerillas und die russischen Aushebungen ? Wer hat gesiegt : die Söldner Habsburgs oder die neuen Truppen der Oranier ? usw usw

Im großen Ganzen unterliegt das Berufskrieger/Soldaten/Söldnertum und ist schlechter vom militärischen Wert her.

Nur wenn die Kulturellen und Gesellschaftlichen Bedingungen gegeben sind, ist das Berufskriegertum überlegen. Trifft dieses jedoch auf eine Kultur, die militärisch in ihrer Sozialkultur ist, unterliegt es.

Nehmen wir allein die Velites stellen wir fest, dass deren Kampfwert außerhalb des Plänkelns verschwindend gering ist.

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Dem möchte ich wiedersprechen : die Veliten waren eine sehr wichtige Truppe für die Legionen. (von der Elefantenbekämpfung über die Aufklärung hin zum kombinierten Kampf mit der Kavallerie)

Das der Kampfwert im Massennahkampf gering war, ist ja nicht verwunderlich. Da könnte man genau so beklagen, dass Infanterie selbst kein Luftschläge ausführen kann.

Und was Expansion angeht muß ich nicht erwähnen welcher Kaiser die größte Ausdehnung erreichte

Die größte Ausdehung insgesamt : jedoch : wenn man nur die Gebiete nimmt, die wirklich neu dazu kamen, dann ist das viel weniger als in der Republik. Die größte Ausdehnung von der Fläche her erfolgte in der Späten Republik.


Beschließend :

Damit wir uns nicht missverstehen : das große Problem der Republikanischen Milizen war : das auch die Offiziere Milizionäre waren. Das war das Problem.

Ich bin nicht gegen Berufssoldaten, ich bin gegen Berufssoldaten als Mannschaften und Einfache Soldaten. Milizen und Wehrpflichtige sind als Mannschaften und Unteroffiziere Berufssoldaten in dieser Gruppe immer überlegen, Staaten mit einer Wehrpflichtarmee sind bei gleichem Aufwand stärker.

Aber : im Bereich der Offiziere müssen Berufssoldaten sein, den hier ist die militärische Berufserfahrung wichtiger als die anderen Punkte.

d.h. das eine Ideale Armee für die Mannschaften aus Wehrpflichtigen und Milizen aufgebaut sein sollte, auch die Unteroffiziere sollten Milizionäre sein. Die Offiziere aber sollten Berufssoldaten sein.

Gerade am Beispiel der römischen Republik erkennt man klar : das die Höheren Offiziere oft nicht die Befähigung hatten, große Truppenverbände zu führen.

Und gerade in der Epoche, als man professionelle Truppenführer hatte (Marius) aber trotzdem noch der Gros der einfachen Soldaten Milizen waren, dehnte sich das Reich am meisten aus und hatte die meisten militärischen Erfolge.

Eine reine Berufsarmee wie die Kaierzeitliche Legionen ist demgegenüber wieder ein Abstieg und eine Minderung des Gefechstwertes und der Qualität der Truppen