Unterschiede zwischen West- und dem heutigen Ostdeutschland vor 45

Zunächst hatte ich die Frage aufgeworfen, ob die Bipolarität zwischen Ost und West nicht bereits der Ausgangspunkt für ein Methodenartefakt sein kann.

Das ist ja die Frage, die Becker et al aufgeworfen haben.
Vielleicht könnte man Verhaltensweisen von Ostdeutschen mit denen Westdeutscher vergleichen, indem man jeweils Leute auswählt, die aus Gegenden stammen, die vor 1945 in den relevanten sozioökonomischen Aspekten jeweils vergleichbar waren. Etwa Ostberliner mit Westberlinern.
(Allerdings kommt dann das nächste Endogenitätsproblem: Man hatte ja nach 45 eine ganze Zeit lang die Wahl, wo man leben möchte.)
 
Und im Buch "The shortest history of Germany" von James Hawes wird ein Unterschied zwischen den westlichen und östlichen Teilen Deutschlands als Konstante seit der römischen Zeit vor 2000 Jahren beschrieben.
Ja, der britische Germanist James Hawes beleuchtet in diesem Interview mit der Süddeutschen eine Seite der deutschen Geschichte, die m.E. bisher zu wenig Beachtung erfahren hat: Dass sich die Ostdeutschen politisch auch nach 35 Jahren in Freiheit politisch anders als die Westdeutschen verhalten, liegt auch an der schon sehr lange zurückliegenden Historie.

Hier ein paar der für mich wesentlichen Aussagen (Fettschreibung durch mich):

SZ: Mr Hawes, Sie bezeichnen die Elbe als eine Art deutscher Sollbruchstelle: Westlich davon liege das traditionelle, weitgehend katholische deutsche Kerngebiet, das durch die Ostgrenze des Römischen Reiches definiert war, östlich der neuen Bundesländer und die Gebiete, die heute Teil Polens sind.

James Hawes: Diese Gebiete, die Max Weber später Ostelbien nannte, waren im Mittelalter deutsche Kolonien. Die Kolonisierung der Gebiete östlich der Elbe begann mit dem Wendenkreuzzug im 12. Jahrhundert und der Gründung des Deutschordensstaates. Das war eine feindliche Übernahme von Gebieten jenseits des Heiligen Römischen Reiches, die von Slawen bewohnt waren. Diese Art von Siedlerkolonialismus bringt automatisch ein autoritäres Staatsgefüge mit sich, weil die neuen Eliten sich immer bewusst sind, dass sie unter denen leben, die sie kolonisiert haben und die deshalb eine Gefahr darstellen. Man muss jederzeit bereit sein, militärisch oder paramilitärisch einzuschreiten.
(...)
Der deutsch-slawische Konflikt wurde im Laufe der Jahrhunderte immer neu wiederbelebt und blieb mental bestimmend. Er überschattet und bestimmt das Leben der Ostdeutschen bis heute. Wenn man die Akten des Preußischen Landtages im 19. Jahrhundert liest, geht es darin ständig um die „Polnische Frage“, die Germanisierung Polens. Nach dem Zweiten Weltkrieg war die DDR eine russische Kolonie. Man musste Russisch lernen, so wie die Polen vor dem Ersten Weltkrieg Deutsch lernen mussten.
(...)
Seit den Tagen Friedrichs des Großen gab es für Preußen immer nur zwei Optionen: Mit den Russen muss man sich vertragen oder man muss sie endgültig besiegen. Schon 1887, als Russland schwach wirkte, sprach sich der spätere Reichskanzler Bernhard von Bülow, der damals Botschaftsrat in St. Petersburg war, für einen Krieg gegen Russland und einen Vorstoß bis an die Wolga aus. Aber im Moment wirkt Wladimir Putin für viele stark und bedrohlich, deshalb greift die zweite Taktik: Appeasement.
(...)
Im Ersten Weltkrieg hatten zum Beispiel die westlichen Industriellen ein Ziel, nämlich die Verdrängung des britischen Empire. Und die Junker im Osten ein anderes, nämlich den Sieg über Russland. General Erich von Ludendorff, der aus Posen stammte wie Hindenburg, hätte 1918 ohne Weiteres einen Deal mit Russland aushandeln können. Er wollte aber in die Ukraine und bis zum Baltikum und St. Petersburg vorstoßen. Das war völliger Wahnsinn, denn aufgrund dieser Offensive fehlten dann den Deutschen dann beim Eingriff der Amerikaner an der Westfront die nötigen Truppen. Aber als Preußen waren Ludendorff und Hindenburg auf Russland fixiert.
(...)
Die Gründung und spätere Dominanz Preußens waren Deutschlands Verhängnis. Alle negativen Assoziationen, die man lange im Ausland mit Deutschland verband, Mensur-Schmisse, Knobelbecher, Stechschritt – alles ein Erbe des protestantischen Preußen. Das, was wir als „deutsche“ Geschichte bezeichnen, die Zeit zwischen 1871 und 1945, ist nicht deutsche, sondern preußische Geschichte. Und man darf nicht vergessen, dass die preußische Herrschaft im katholischen Rheinland und Westfalen nach dem Wiener Kongress von 1815 auch dort zunächst als koloniale Übernahme empfunden wurde. Die Briten dachten damals irrigerweise, dass Preußen, das sie mehr oder weniger als Anhängsel Russlands betrachteten, mit der Bindung ans Rheinland „verwestlicht“ und dieser katholische Teil Deutschlands zugleich protestantisch werden würde.
 
James Hawes: Diese Gebiete, die Max Weber später Ostelbien nannte, waren im Mittelalter deutsche Kolonien. Die Kolonisierung der Gebiete östlich der Elbe begann mit dem Wendenkreuzzug im 12. Jahrhundert und der Gründung des Deutschordensstaates. Das war eine feindliche Übernahme von Gebieten jenseits des Heiligen Römischen Reiches, die von Slawen bewohnt waren. Diese Art von Siedlerkolonialismus bringt automatisch ein autoritäres Staatsgefüge mit sich, weil die neuen Eliten sich immer bewusst sind, dass sie unter denen leben, die sie kolonisiert haben und die deshalb eine Gefahr darstellen. Man muss jederzeit bereit sein, militärisch oder paramilitärisch einzuschreiten.
Das überzeugt mich nicht. Nordamerika wurde von den Europäern kolonisiert, und gerade dort bildeten sich die von Anfang an ziemlich demokratischen Vereinigten Staaten. Da hatte man kaum Angst vor den verbliebenen Indianern, so wie man im heutign Ostdeutschland seit dem späteren Mittelalter kaum Angst vor den verbliebenen Slawen, etwa den Sorben hatte. Oder kann mich da jemand eines Besseren belehren?
 
Ja, der britische Germanist James Hawes beleuchtet in diesem Interview mit der Süddeutschen eine Seite der deutschen Geschichte, die m.E. bisher zu wenig Beachtung erfahren hat
Es wäre ja schön, wenn sich der Herr auch mal etwas intensiver mit Geschichte befasst hätte, denn was da geschrieben steht, das strotzt zum Teil von offensichtlicher Unkenntnis.

James Hawes: Diese Gebiete, die Max Weber später Ostelbien nannte, waren im Mittelalter deutsche Kolonien. Die Kolonisierung der Gebiete östlich der Elbe begann mit dem Wendenkreuzzug im 12. Jahrhundert und der Gründung des Deutschordensstaates. Das war eine feindliche Übernahme von Gebieten jenseits des Heiligen Römischen Reiches, die von Slawen bewohnt waren. Diese Art von Siedlerkolonialismus bringt automatisch ein autoritäres Staatsgefüge mit sich, weil die neuen Eliten sich immer bewusst sind, dass sie unter denen leben, die sie kolonisiert haben und die deshalb eine Gefahr darstellen. Man muss jederzeit bereit sein, militärisch oder paramilitärisch einzuschreiten.
Die "feindliche Übernahme" sah übrigens so aus, dass die slawischen Fürsten innerhalb des Reiches zum großen Teil in Amt und Würden blieben.

In Böhmen sowiso, in Schlesien hatten bis in die Neuzeit hinein die Piasten die Macht, auch in Mecklenburg und Pommern blieben Adelsgeschlechter an der Macht, die auf alte slawische Geschlechter zurückgingen.

Die "Ostsiedlung" war nicht ein vom König/Kaiser des Reichs verordnetes Unterfangen zur imperialistischen Durchdringung dieser Gebiete mit "Deutschen" (das wäre im Mittelalter ein völlig abwegiger Gedanke gewesen), sondern sie wurde dadurch Siedlern entsprechende Angebote zu machen, von zum Teil weiterhin slawischen Landesherren maßgeblich mit initiiert.

Und die Vorstellung, dass die dort siedelnden Leute, die aus den Kerngebieten des Reiches eingewandert waren, eine "neue Elite" dargstellt hätten, denen die Slawen dort grundsätzlich unterworfen gewesen wären, ist offensichtlich auch völliger Bullshit.
Es konnten in den östlichen Gebieten des Reiches slawische Landesherren über deutsch/deutschsprachige Untertanen herrschen, war überhaupt kein Problem.
Wurde in Teilen dieser Gebiete über Jahrhunderte praktiziert.

Schönes Beispiel eines "Experten", der nicht in der Lage ist das Mittelalter von den Kategorien des 19. und 20. Jahrhunderts zu unterscheiden.

Der deutsch-slawische Konflikt wurde im Laufe der Jahrhunderte immer neu wiederbelebt und blieb mental bestimmend. Er überschattet und bestimmt das Leben der Ostdeutschen bis heute. Wenn man die Akten des Preußischen Landtages im 19. Jahrhundert liest, geht es darin ständig um die „Polnische Frage“, die Germanisierung Polens. Nach dem Zweiten Weltkrieg war die DDR eine russische Kolonie. Man musste Russisch lernen, so wie die Polen vor dem Ersten Weltkrieg Deutsch lernen mussten.
Auch das, Bullshit in Reinform.

Natürlich musste, in den zu Preußen/Deutschland gehörenden, mehrheitlich polnischsprachigen Gebieten deutsch gelernt werden, weil das nunmal die die Amts- und Verkehrssprache war und im Besonderen Kinder und Jugendliche slbstrendennd auch befähigt werden mussten, sich in dem land, in dem sie lebten, überregional zu verständigen.
Von dem her war es, so lange dieser Zusammenhang bestand genau so eine Notwendigkeit, dass die in Preußen lebenden Polen deutsch lernten, wie es eine Notwendigkeit war und ist, dass in Wales und Schottland die Leute englisch lernten und lernen und dass die Deutschen im Elsass französisch und die in Südtirol italienisch lernen.
Das an und für sich hat werder was mit ethnischen Konflikten, noch mit Kolonisation zu tun.

Natürlich ging es in den Akten des preußischen landtages gerne mal um die "polnische Frage", schon weil die polnische Aufstände in Russland dieses Thema immer wieder auf die Tagesordnung brachten.

Mit dem Aufkommen der "Ansiedlungskommission", in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts kommen durchaus Aspekte hinein, die sich als ein Projekt innerer Kolonisation verstehen lassen.
Aber eben erst im ausgehenden 19. Jahrhundert, nicht im Mittelalter.
Und diese Tendenzen betrafen die preußischen Ostprovinzen (außer Pommern), aber nicht die Gebiete der ehemaligen DDR.

Und dass auch in den preußischen Ostprovinzen die Geschichte nicht so einfach als eine Geschichte der Ethnischen Konflikte und Unterdrückung aufzufassen ist, kann man an den Volksabstimmungen in Masuren und Oberschlesien nach dem 1. Weltkrieg sehen, wo sich in Territorien mit überwiegend slawischsprachiger Bevölkerung oder wenigstens Leuten, die bei Volkszählungen eine slawische Sprache als ihre Muttersprache angegeben hatten, per Vorum für einen Verbleib bei Deutschland entschieden.
Vor allem in Masuren ziemlich deutlich.
Ich wage mal die kühne Behauptung, dass die Ergebnisse anders ausgesehen hätten, hätte es sich bei diesen Gebieten um koloniale Apartheitsgesellschaften gehandelt.

Seit den Tagen Friedrichs des Großen gab es für Preußen immer nur zwei Optionen: Mit den Russen muss man sich vertragen oder man muss sie endgültig besiegen. Schon 1887, als Russland schwach wirkte, sprach sich der spätere Reichskanzler Bernhard von Bülow, der damals Botschaftsrat in St. Petersburg war, für einen Krieg gegen Russland und einen Vorstoß bis an die Wolga aus. Aber im Moment wirkt Wladimir Putin für viele stark und bedrohlich, deshalb greift die zweite Taktik: Appeasement.
Der Satz, dass man sich mit einem anderen Akteur entweder vertragen oder ihn ausschalten muss, gilt für jeden Akteur, nicht nur für Russland.

Was wäre denn die Alternative? Ergebnisloser Dauerkonflikt und Hass bis in alle Ewigkeit?
Gibt es irgendwen, der einen Dauerkonflikt, für einen anstrebenswerten Zustand hält, den er der Durchsetzung des eigenen Machtanspruchs oder aber der friedlichen Verständigung vorziehen würde?

Eine gruselige Phantasie!
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Ersten Weltkrieg hatten zum Beispiel die westlichen Industriellen ein Ziel, nämlich die Verdrängung des britischen Empire. Und die Junker im Osten ein anderes, nämlich den Sieg über Russland. General Erich von Ludendorff, der aus Posen stammte wie Hindenburg, hätte 1918 ohne Weiteres einen Deal mit Russland aushandeln können. Er wollte aber in die Ukraine und bis zum Baltikum und St. Petersburg vorstoßen. Das war völliger Wahnsinn, denn aufgrund dieser Offensive fehlten dann den Deutschen dann beim Eingriff der Amerikaner an der Westfront die nötigen Truppen. Aber als Preußen waren Ludendorff und Hindenburg auf Russland fixiert.
Und noch mehr herrlicher Unfug.

Man kann den Brest-Litowsker Diktatfriden mit Recht für großen Unsinn halten, aber die Vorstellung, man hätte ohne dem sämmtliche Truppen aus dem Osten abziehen können und hätte dies bloß nicht getan, weil Hindenburg und Ludendorff Eroberungsphantasien hatten, ist reine Phantasiterei.
Wer hätte wenn alle deutschen Truppen an die Westfront gegangen und dort gebunden gewesen wären dafür gesorgt, dass Russland sich an den Frieden auch halten und nicht etwa wieder in den Krieg einsteigen würde um die ungeschützten Gebiete im Osten einfach zu überrennen?

Es war offensichtlich notwendig eine gewisse Präsenz im Osten aufrecht zu erhalten um Russland von einer Wideraufnahme des Krieges abzuhalten, so lange man keinen allgemeinen Frieden hatte.

Die Belassung der Truppen dort, wäre auch dann notwenig gewesen, wenn man mit Russland einen Sonderfrieden auf Basis des Status Quo ante vereinbart hätte, so lange der Krieg im Westen weiter ging.

Und man darf nicht vergessen, dass die preußische Herrschaft im katholischen Rheinland und Westfalen nach dem Wiener Kongress von 1815 auch dort zunächst als koloniale Übernahme empfunden wurde.
Als Übernahme ja, aber ganz sicher nicht als "kolonial".
Ist ja nicht so, dass die Bevölkerung in Rheinland und Westfalen in irgendeiner Weise als Menschen zweiter Klasse behandelt worden wären, zumal Teile Westfalens und das Herzogtum Kleve am Niederrhein ohnehin seit langem preußisch gewesen waren, bevor Napoléon kam.

Die Briten dachten damals irrigerweise, dass Preußen, das sie mehr oder weniger als Anhängsel Russlands betrachteten, mit der Bindung ans Rheinland „verwestlicht“ und dieser katholische Teil Deutschlands zugleich protestantisch werden würde.
Nicht "irriger Weise", Zwischen 1807 und 1815 war Preußen ein Anhängsel Russlands.
Das es als Großmacht überhaupt noch Bestand hatte, dankte es maßgeblich Zar Alexander I. der in Tilsit darauf bestanden hatte, dass das mindestens in geschwächter Form erhalten bleiben müsste und im Zuge der sogenannten "Befreiungskriege" hatten sich Preußen und Russland 1813 im Vertrag von Kalisz darauf verständigt, dass Preußen den Großteil der Gebiete die es bei der 3. Teilung Polens gewonnen hatte, namentlich Das "Herzogtum Warschau", "Neuostpreußen" und "Neuschlesien" an Russland abzutreten habe, dafür aber im Westen Kompensation bekommen sollte, die der geographischen Ausdehung und Bevölkerungsgröße der verlorenen Gebiete einigermaßen entsprach.

Damit aber war Preußen auf dem Wiener Kongress auf Russische Unterstüzung angewiesen um Kompensationsforderungen gegenüber denn anderen Mächten auch durchzusetzen und damit gezwungenermaßen erstmal Anhängsel oder Juniorpartner Russlands.

Das war 1814/1815 eine völlig richtige Antizipation.

Und die Übertragung der "Rheinlande und Westfalens" an Preußen hatte nichts mit dem Wunsch zu tun Preußen zu "verwestlichen" und innerlich umzugestalten, sondern damit einen dauerhaften geopolitischen konflikt zwischen Frankreich und Preußen zu produzieren, damit Preußen nicht wieder mit Frankreich paktieren oder sich aus den westeuropäischen Problemen heraushalten konnte, wie es das zwischen dem 1. und dem 4. Koalitionskrieg getan hatte, als es nach dem Sonderfrieden von Basel mit Frankreich Norddeutschland zur neutralen Zone unter preußischem Einfluss ausbaute und jahrelang dabei zusah, wie sich Franzosen und Österreicher gegenseitig zerfleischten.

Den Briten war, auch mit Hinblick auf die Sicherheit der vereinigten Niederlande daran gelegen, dass Preußen bei einem erneuten Ausgreifen Frankreichs selbst betroffen wäre und daher nicht wieder abseits stehen könnte.
Darum ging es.




Der Herr sollte sich tatsächlich etwas mehr mit den Dingen beschäftigen, zu denen er Einschätzungen zum Besten gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da hatte man kaum Angst vor den verbliebenen Indianern, so wie man im heutign Ostdeutschland seit dem späteren Mittelalter kaum Angst vor den verbliebenen Slawen, etwa den Sorben hatte.
So wie ich das verstanden habe, ging es hier weniger um Sorben, sondern um die Kreuzzüge gegen die baltischen Völker und um die dortigen Eroberungen des Deutschordens, die bis zum Ende des II. Weltkriegs deutsch in einem Meer von Nichtdeutschen waren. Das ist der wesentliche Unterschied zu Eroberungen der Europäer in Amerika, deswegen halte ich das für nicht vergleichbar.

Die Jahrhunderte dauernde Germanisierung des Baltikums und Polens und die Retourkutsche durch Vertreibung nach dem II. Weltkrieg plus brutale russische Okkupation Ostdeutschlands, die bis Gorbatschow, also bis 1985 das Sagen hatten, ist im Gedächtnis der Ostdeutschen nicht ohne Spuren geblieben: Sie fürchten sich vor Russen immer noch.

Ich glaube das ist das, was Hawes vor allem sagen wollten.
 
So wie ich das verstanden habe, ging es hier weniger um Sorben, sondern um die Kreuzzüge gegen die baltischen Völker und um die dortigen Eroberungen des Deutschordens

Von baltischen Völkern steht da überhaupt nichts. Da stehen die Stichworte "Wendenkreuzzug" (Wenden sind die Slawen zwischen Elbe und Oder, also die heutigen Sorben) und "deutsch-slawischer Konflikt".

Die baltischen Völker waren und sind keine Slawen.
 
So wie ich das verstanden habe, ging es hier weniger um Sorben, sondern um die Kreuzzüge gegen die baltischen Völker
Wo erwähnt der genannte Herr denn die baltischen Stämme?

und um die dortigen Eroberungen des Deutschordens, die bis zum Ende des II. Weltkriegs deutsch in einem Meer von Nichtdeutschen waren.
Das mag für Livland zutreffen, ist aber bereits für Preußen vollkommener Quatsch und mit dem heutigen Ostdeutschland - darum ging es in dem Artikel ja ursprünglich mal - hat der Deutschordensstaat abgesehen von einnigen Balleien, die er dort unterhielt absolut nichts zu tun.

Das einzige größere Territorium, dass der Deutschordensstaat innerhalb dessen, was im engeren Sinne als das Heilige Römische Reich aufgefasst werden kann, jemals hielt, war die später zu Brandenburg gehördende "Neumark", also die Gebiete der Mark Brandenburg östlich der Oder und das auch nur über ein knappes halbes Jahrhundert (1402-1455).

Die Jahrhunderte dauernde Germanisierung des Baltikums und Polens
Welche jahrhundertelange Germanisierung?

Es gab ne aktive Germanisierungspolitik in den preußischen Ostgebieten seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert und es gab natürlich die entsprechenden Bestrebungen des NS.
Wobei der NS insofern etwas zweischneidig ist, als dass Hitlers Pakt mit Stalin zunächst die Aussiedlung vieler "Baltendeutscher" ins NS-Reich vorsah, so das ungeachtet der Ostsiedlungsphantasien der Nazis, der ohnehin sehr kleine Anteil der deutschsprachigen Bevölkerung innerhalb des Baltikums erstmal zusammenschrumpfte.

Ansonsten war da nicht viel mit aktiver Germanisierung.

Der Orden hatte zwecks Urbarmachung der Böden und Ausbau seiner Herrschaft in Preußen Siedler aus dem Reich angeworben, aber das hatte nichts mit irgendeiner Germanisierung zu tun, sondern war das, was alle mittelalterlichen Herrscher letztendlich taten, die der Meinung waren, sie hätten zu wenige Untertanen.
Ich hatte dir an anderer Stelle bereits belegt, dass auch der Zuwuchs polnischsprachiger Untertanen in Masuren unter dem Orden durchaus mit Wohlwollen betrachtet und zum Teil befördert wurde.
Hätte man nicht getan, wenn man hätte "germanisieren" wollen.
Wer im neuzeitlichen Preußen so alles aufgenommen wurde, ich denke, darüber muss man hier nicht weiter dozieren?
Protestantische Glaubensflüchtlinge/angehörige annderer christlicher Minderheiten aus Polen/Litauen, Hougenotten, Niederländer......
Mit "Verdeutschung"/"Germanisierung" hatte das nicht viel zu tun.

Ich glaube das ist das, was Hawes vor allem sagen wollten.
Was du nicht alles glaubst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Von baltischen Völkern steht da überhaupt nichts.
Stimmt, das war von mir falsch formuliert, denn ich meinte mit baltischen Völkern alle, die an den südlichen und südöstlichen Ufern der Ostsee siedelten und zum Teil immer noch siedeln - Günter Grass, in Danzig geboren und mütterlicherseits ein Kaschube, schrieb in seinem “Blechtrommel” von einer (slawischen) kaschubischen Sprache, die südlich von Danzig noch heute von ca. 100.000 Menschen aktiv gesprochen wird.

Diese Karte zeigt das deutsche Sprachgebiet im Heiligen Römischen Reich um 962:
DeutschesSprachgebiet962.png


Wie man sieht, war an der Elbe eine Sprachgrenze, die sich dann an die Oder und darüber hinaus verschoben hatte. Das hat sich also Hawes nicht aus den Fingern gezogen, denn es gab eine deutsche Ostkolonisation bzw. Ostsiedlung, die im 15. Jahrhundert wohl abgeschlossen war - Zitat:

Im Zuge der deutschen Ostsiedlung wurde eine größere Zahl von westslawischen Völkern assimiliert oder verdrängt, ihre Sprachen sind ausgestorben. Dies betrifft zunächst die slawischen Stämme zwischen Elbe und Oder und der Insel Rügen, die sich zum Beginn des 15. Jahrhunderts sprachlich assimilierten, dann das Polabische (auch Drawänopolabisch) im Wendland bei Lüchow (Wendland) und Dannenberg (Elbe), das in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts ausgestorben ist, und schließlich das bis kurz nach 1900 in Pommern gesprochene Slowinzische. Auch die Sprecherzahl der beiden sorbischen Sprachen geht seit Jahrhunderten stetig zurück, das Niedersorbische muss heute als akut bedroht gelten.

Diesen Prozess, d.h. Assimilierung, Verdrängung, kann man auch Germanisierung nennen – Zitat:

Von den Historikern des 19. und frühen 20. Jahrhunderts wurde der Begriff Germanisierung vorwiegend für die Besiedlung autochthon slawischer Gebiete wie Mecklenburg, Brandenburg, Pommern, Sachsen, Schlesien, Großpolen und Westpreußen, baltischer Gebiete wie z. B. der Pruzzen in Ostpreußen, sowie magyarischer und rumänischer Gebiete in Ungarn verwendet. Teilweise ging der Germanisierung die Christianisierung voran oder nebenher.
(...)
Jedoch verlief die Einbeziehung der slawischen Bevölkerung nicht durchgehend friedlich, wie die Slawenfeldzüge Heinrichs I., der Slawenaufstand von 983 oder der Abodritenaufstand von 1066 zeigen.


Und zu hochmittelalterlichen Ostsiedlung wird u.a. gesagt – Zitat (Fettschreibung durch mich):

In den reichsnahen ehemaligen Marken, dem südlichen Ostseeraum und Schlesien wurde die westslawische Vorbevölkerung bis auf wenige Enklaven assimiliert. In Polen, teilweise aber auch in der Oberlausitz, gingen die deutschsprachigen Neusiedler in der slawischen Mehrheitsbevölkerung auf und die nicht-deutsche Bevölkerung übernahm die „deutschrechtliche“ Umstrukturierung. In den Regionen zwischen Elbe und Oder sowie im Baltikum trug der Prozess gerade zu Anfang bis etwa 1150 Züge einer Eroberung und gewaltsamen Missionierung; andernorts zeichnete sich durch die Initiative einheimischer Grundherren eine eher friedliche Besiedlung ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie man sieht, war an der Elbe eine Sprachgrenze, die sich dann an die Oder und darüber hinaus verschoben hatte. Das hat sich also Hawes nicht aus den Fingern gezogen, denn es gab eine deutsche Ostkolonisation bzw. Ostsiedlung, die im 15. Jahrhundert wohl abgeschlossen war - Zitat:

Im Zuge der deutschen Ostsiedlung wurde eine größere Zahl von westslawischen Völkern assimiliert oder verdrängt, ihre Sprachen sind ausgestorben. Dies betrifft zunächst die slawischen Stämme zwischen Elbe und Oder und der Insel Rügen, die sich zum Beginn des 15. Jahrhunderts sprachlich assimilierten, dann das Polabische (auch Drawänopolabisch) im Wendland bei Lüchow (Wendland) und Dannenberg (Elbe), das in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts ausgestorben ist, und schließlich das bis kurz nach 1900 in Pommern gesprochene Slowinzische. Auch die Sprecherzahl der beiden sorbischen Sprachen geht seit Jahrhunderten stetig zurück, das Niedersorbische muss heute als akut bedroht gelten.

Ja, so langsam kommst Du dahinter: Es geht um die sorbische Minderheit, die zwischen Elbe und Oder siedelt, bis heute.

Und genau darauf zielt der Einwand, den @Clemens64 gebracht hat:


Das überzeugt mich nicht. Nordamerika wurde von den Europäern kolonisiert, und gerade dort bildeten sich die von Anfang an ziemlich demokratischen Vereinigten Staaten. Da hatte man kaum Angst vor den verbliebenen Indianern, so wie man im heutign Ostdeutschland seit dem späteren Mittelalter kaum Angst vor den verbliebenen Slawen, etwa den Sorben hatte. Oder kann mich da jemand eines Besseren belehren?
 
Es geht um die sorbische Minderheit, die zwischen Elbe und Oder siedelt, bis heute.
Sorben sind nur der kümmerliche Rest – das von mir gebrachte Zitat spricht von einer größeren Zahl von westslawischen Völkern, die assimiliert oder verdrängt worden sind. Und diejenigen, die assimiliert worden sind, denken politisch noch heute anders als die Westdeutschen. Auch die Sorben sind weitgehend assimiliert und wo ist das besonders deutlich? In deren Siedlungsgebiet.

Und diejenigen, die weiter nach Osten verdrängt worden sind, weil sie sich offenbar nicht assimilieren lassen wollten, die blieben Gegner der Deutschen. Gut, am Ende wurde auch sie Christen und glichen sich ihrer Umgebung an, aber im kollektiven Gedächtnis dieser Völker blieb die Geschichte nicht vergessen: Dass z.B. die sorbische Sprache mal verboten war, das blieb sicher haften.

Der ganze Osten des heutigen Deutschlands war mal slawisch, davon zeugen z.B. Ortsnamen: Leipzig liegt zwar westlich der Elbe, ist aber eine slawische Gründung. Aber nachdem die Deutschen diese Gebiete besetzt hatten, verschwanden die Slawen nicht, sondern wurden assimiliert. Und nicht nur das: Sie wurden offenbar deutscher als die Deutschen. Ich zumindest kann mir anders nicht erklären, warum gerade die Ostdeutschen so sehr auf ihr (Blut) Deutschsein pochen und Fremde so vehement ablehnen.
 
nachdem die Deutschen diese Gebiete besetzt hatten, [...] wurden [die Slawen] offenbar deutscher als die Deutschen. Ich zumindest kann mir anders nicht erklären, warum gerade die Ostdeutschen so sehr auf ihr (Blut) Deutschsein pochen und Fremde so vehement ablehnen.
Das ist eine a) steile These und b) unzulässige Generalisierung.
Du lässt nicht umhin, in die Tagespolitik abzugleiten, daher ein ganz(!) kurzer(!) Schlenker:
In drei Bundesländern haben die Menschen zu etwa 30 % eine in Teilen rechtsextreme Partei gewählt (witzigerweise schimpft ein sächsischer AfD-Wähler vor Kurzem, dass die AfD ja auch aus dem Westen käme..., irgendwie klang da tatsächlich noch die alte DDR-Prop. durch, die Faschisten säßen alle im Westen...).
Dieselben Leute, die in den Umfragen angeben, dass sie die AfD wählen wollen, lehnen in Thüringen und Brandenburg gleichzeitig einen AfD-MInisterpräsidenten ab. Was stellen diese Leute sich also eigentlich vor, wenn sie AfD wählen? Offensichtlich wollen sie diese als Juniorpartner in einer Koalitionsregierung oder als destruktive Opposition.
Aber wenn etwa ein Drittel der Wähler die AfD wählt, dann wählen etwa 2/3 sie nicht. Also zu sagen "die Ostdeutschen pochen so sehr auf ihr Deutschsein", weil ein Drittel die AfD wählt, ist falsch, da es die tatsächlichen Mehrheiten verkehrt.

So, ich muss wirklich an mich halten, da ich gerne mehr schreiben würde, aber da Tagespolitik nun mal in unserem Forum nicht das Thema ist, belasse ich es dabei.
Im Übrigen gab es in Bautzen in den vergangenen Jahren immer wieder Angriffe Rechter auf Sorben und sorbische Einrichtungen.
 
Und diejenigen, die assimiliert worden sind, denken politisch noch heute anders als die Westdeutschen.
Äääähhh?

Dir ist schon klar, dass heute, abgesehen von irgendwelchen Ex-Hochadeligen für den Normalbürger so ohne weiteres überhaupt nicht nachvollziehbar ist, wer genau vor 800 Jahren mal die eigenen Vorfahren waren?
Und das dementsprechend Abstellen auf ein wie auch immer geartetes Sonderbewusstsein, nen wenig schwierig ist?

Mal davon abgesehen, dass das Unfug ist, tust du so, als hätte es noch nie so etwas wie Binnenmigration gegeben.
Das gesamte Ruhrgebiet z.B. ist voll mit Personen, die seit dem 19. Jahrhundert irgendwann mal aus Ostelbien rüber gemacht haben. Warum findet sich dein postuliertes Sonderbewusstsein dort nicht?

Und diejenigen, die weiter nach Osten verdrängt worden sind, weil sie sich offenbar nicht assimilieren lassen wollten, die blieben Gegner der Deutschen.
Ähhhh?

Dir ist natürlich ebenfalls klar, dass der "Wendenkreuzzug" kein national-deutsches Projekt war? Und dass christliche Herren aus Polen durchaus daran beteiligt waren und mit den beteiligten deutschsprachigen Fürsten dabei paktierten?

Dir ist ebenso klar, dass auch ein guter Teil der Geschichte des Deutschordensstaates in Preußen zunächst mal ein Kooperationsprojekt zwischen den Ordensleuten und polnischen Fürsten, in diesem Fall der Herzöge von Masowien war?
So viel nur zum Narrativ "Deutsche vs. Slawen".

Und nicht nur das: Sie wurden offenbar deutscher als die Deutschen. Ich zumindest kann mir anders nicht erklären, warum gerade die Ostdeutschen so sehr auf ihr (Blut) Deutschsein pochen und Fremde so vehement ablehnen.
Dir ist klar, dass du gerade vorsichtig gesagt, ziemlich steile Thesen vertrittst, die in Richtung von "Blut-und-Boden"-Unfug gehen, wenn du von irgendwelchen seit Jahrhunderten angeblich vorhandem volksgebundenem Sonderbewustsein und herbeiphantasierter deutsch-slawischer Dauerfeindschaft schwadronierst?

Ich darf dich im Übrigen mal was die Kontrastierung politischer Meinungen im Osten hingeht, auf die Reichstagswahlen im späten Kaiserreich und in der Weimarer Zeit vor der Weltwirtschaftskrise verweisen?


Am Ende des Kaiserreichs waren die heute Ostdeutschen Gebiete, im Besonderen diejenigen, wo heute die politik derartig in die Extreme geht, nicht eine, sondern DIE Hochburg der Sozialdemokratie und damit des Internationalismus.

Und in den meisten dieser Gebiete blieben die eher internationalistisch ausgerichteten Arbeiterparteien bis 1930 die stärkste politische Kraft.

Von irgendeiner jahrhundertelangen Kontinuität besonderer Deutschtümelei kann also in den Gebieten der Ex-DDR, nicht die Rede sein.
Politische Kontinuität besonders nationalbetonter Politik kann man vielleicht was das letzte Jahrhundert angeht in Teilen Brandenburgs ausmachen, in Sachsen, Thürringen, und Sachsen-Anhalt allerdings nicht unbedingt.
Mal davon ab, dass das in Mittelalter und FNZ ohnehin keine Kategorie war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieselben Leute, die in den Umfragen angeben, dass sie die AfD wählen wollen, lehnen in Thüringen und Brandenburg gleichzeitig einen AfD-MInisterpräsidenten ab. Was stellen diese Leute sich also eigentlich vor, wenn sie AfD wählen? Offensichtlich wollen sie diese als Juniorpartner in einer Koalitionsregierung oder als destruktive Opposition.
Ja, in Ostdeutschland gibt es anscheinend einen Hang, Fundamentalopposition zu betreiben – Zitat:

Opposition (lateinisch oppositio ‚Entgegensetzung‘) steht in der Politik für eine Auffassung, die im Gegensatz zu programmatischen Zielvorstellungen einer politischen Bewegung,[1] zu Denk- und Handlungsweisen von Autoritäten,[2] zu einer herrschenden Meinung oder zu einer Politik der Regierung steht.[3]

Wenn man genau hinschaut, dann opponieren sie gegen Autoritäten, herrschenden Meinung und die Politik der Regierung. Das war in Thüringen wohl schon 1930 der Grund, NSDAP in die Landesregierung zu wählen, und ab 1932 konnte NSDAP dort sogar allein regieren. Tühringen und Oberfranken (da kenne ich mich aus) waren in der Weimarer Republik zuerst Rot, dann Braun, nach dem Krieg wieder Rot, dann Schwarz und jetzt Schwarzblau - d.h. sie waren jedesmal gegen jene, die im Gesamtstaat regierten.

Thüringen spielte seit der FNZ kaum eine Rolle im HRR, wurde mehrfach aufgeteilt und bis 1918 praktisch immer fremdregiert. Das hinterlässt Spuren im kollektiven Gedächtnis mit der Folge: Den Regierenden wird mit Misstrauen begegnet.

Jetzt aber zurück zu James Hawes und zu seiner Hypothese, dass der deutsch-slawische Konflikt, der mit der Ostkolonisation begann und danach immer wieder belebt wurde – zuletzt durch 40-jährige russische Besatzung -, die Ostdeutschen geprägt hat und noch heute bestimmend ist. Ich will noch einmal eine Aussage von ihm zitieren, weil ich sie für wahr halte:

Seit den Tagen Friedrichs des Großen gab es für Preußen immer nur zwei Optionen: Mit den Russen muss man sich vertragen oder man muss sie endgültig besiegen. Schon 1887, als Russland schwach wirkte, sprach sich der spätere Reichskanzler Bernhard von Bülow, der damals Botschaftsrat in St. Petersburg war, für einen Krieg gegen Russland und einen Vorstoß bis an die Wolga aus. Aber im Moment wirkt Wladimir Putin für viele stark und bedrohlich, deshalb greift die zweite Taktik: Appeasement.

Man muss schon sehen, dass in Deutschland die Ostdeutschen Erfahrungen mit den Russen haben und vor allem deswegen eine andere Meinung über das Verhalten Deutschlands gegenüber Russland vertreten als die Westdeutschen, die sich seit der Wiedervereinigung als Besserwisser präsentieren und sowieso den Mainstream bestimmen, was die Ostdeutsche fast automatisch ins Opponieren treibt - siehe oben das Zitat über die Opposition.
 
Sorben sind nur der kümmerliche Rest

Ja, genau, sie sind schon seit Jahrhunderten der "kümmerliche Rest".

Daher ja der Einwand von @Clemens64...

Das überzeugt mich nicht. Nordamerika wurde von den Europäern kolonisiert, und gerade dort bildeten sich die von Anfang an ziemlich demokratischen Vereinigten Staaten. Da hatte man kaum Angst vor den verbliebenen Indianern, so wie man im heutign Ostdeutschland seit dem späteren Mittelalter kaum Angst vor den verbliebenen Slawen, etwa den Sorben hatte. Oder kann mich da jemand eines Besseren belehren?
 
Thüringen spielte seit der FNZ kaum eine Rolle im HRR, wurde mehrfach aufgeteilt und bis 1918 praktisch immer fremdregiert. Das hinterlässt Spuren im kollektiven Gedächtnis mit der Folge: Den Regierenden wird mit Misstrauen begegnet.
Du wechselst die Hypothesen öfter als die Unterhosen. Gestern war es noch (meine Worte) die unterdrückte slawische Herkunft der eingedeutschten Ostdeutschen, heute ist es, dass die Region Thüringen im HRR kaum eine Rolle gespielt und ständig fremdregiert gewesen sei. Dass Thüringen im HRR kaum eine Rolle gespielt habe, würde ich nicht bestätigen wollen und die ostdeutschen Bundesländer lassen sich auch nicht über den thüringischen Kamm scheren. Vorige Tage war es noch die Elbe als angeblicher Expansionsgrenze der Römer und zwischenzeitlich auch mal eine vorgebliche Grenze von Katholizismus und Protestantismus.

Jetzt aber zurück zu James Hawes und zu seiner Hypothese, dass der deutsch-slawische Konflikt, der mit der Ostkolonisation begann und danach immer wieder belebt wurde – zuletzt durch 40-jährige russische Besatzung -, die Ostdeutschen geprägt hat und noch heute bestimmend ist.
Dann muss man sich doch fragen, wieso ausgerechnet in Ostdtld. 30 Jahre nach der Wende russlandfreundliche Parteien wie BSW, Linke und AfD stark sind. Das passt hinten und vorne nicht zusammen.

Ich bin im Übrigen kein Fan davon den Narrativ vom „Besserwessi“ und „Jammerossi“ zu bedienen. Solche Klischees sind einfach nur dumm, sie erklären gar nichts und sprechen Menschen ihre Individualität ab, letztlich verstellen solche Klischees nur den Blick, weil, wer ein Vorurteil hat, muss ja nicht mehr genau hinsehen.
 
Ja, in Ostdeutschland gibt es anscheinend einen Hang, Fundamentalopposition zu betreiben – Zitat:

Opposition (lateinisch oppositio ‚Entgegensetzung‘) steht in der Politik für eine Auffassung, die im Gegensatz zu programmatischen Zielvorstellungen einer politischen Bewegung,[1] zu Denk- und Handlungsweisen von Autoritäten,[2] zu einer herrschenden Meinung oder zu einer Politik der Regierung steht.[3]

Wenn man genau hinschaut, dann opponieren sie gegen Autoritäten, herrschenden Meinung und die Politik der Regierung. Das war in Thüringen wohl schon 1930 der Grund, NSDAP in die Landesregierung zu wählen, und ab 1932 konnte NSDAP dort sogar allein regieren. Tühringen und Oberfranken (da kenne ich mich aus) waren in der Weimarer Republik zuerst Rot, dann Braun, nach dem Krieg wieder Rot, dann Schwarz und jetzt Schwarzblau - d.h. sie waren jedesmal gegen jene, die im Gesamtstaat regierten.
Wie bereits dargelegt, was ein Großteil dieses Territoriums in der Weimarer Zeit vor der Weltwirtschaftskrise SPD-Hochburg.

Die SPD war allerings keine Fundamentaloppoistion.

Es gab Wahlkreisverbände, die traditionell in den Händen der Fundamentalopposition waren. Pommern und Ostpreußen waren Gebiete, die in der Weimarer Zeit und auch schon vorher im Kaiserrecht tendenziell sehr weit rechts standen, hier hatte die DNVP ihre Hochburgen, in Ostpreußen ab 1930 auch die NSDAP.
Auf der anderen Seite waren das vor allem Berlin und der Wahlkreis "Düsseldorf Ost", die bei den Reichstagswahlen in der Weimarer Zeit, eine recht starke Tendenz zur KPD aufwiesen.

Die Gebiete der ehemaligen DDR, waren damit auf Ebene der Reichstagswahlen bis zur Weltwirtschaftskrise nicht unbdingt aufgefallen.


Einen Konflikt zwischen den Regionen Thüringen und Sachsen und dem Reich gab es in der Weimarer Zeit tatsächlich insofern sich um 1923 herum in beiden Ländern Koalitionsregierungen aus SPD und KPD, bzw. von der KPD tolerierte Minderheitsregierungen der SPD bildeten, was dann von Seiten des Reiches her durch "Reichsexekution" unterbunden wurde.
Begründet wurde das damit, dass die KPD verfassungsfeindlicher Weise an der Aufstellung paramilitärischen Potentials arbeitete, allerdings scheint bis heute nicht ganz geklärt zu sein, ob das Vorgehen gegen die beiden Landesregierungen unter Einsatz von Kontingenten der Reichswehr in der Form, wie das stattfand verfassungskonform war.
Es wäre zumindst in der Hinsicht einseitig gewesen, als dass ein Eingreifen der selben Regierung gegenüber Bayern, wo Kahr und Hitler gerade an ihren Staatsstreich herumbastelten unterblieben ist, obwohl ein Eingreifen des Reichs zur widerherstellung der verfassungsmäßigen Zustände in Bayern nicht weniger angezigt gewesen wäre.

Thüringen spielte seit der FNZ kaum eine Rolle im HRR, wurde mehrfach aufgeteilt und bis 1918 praktisch immer fremdregiert. Das hinterlässt Spuren im kollektiven Gedächtnis mit der Folge: Den Regierenden wird mit Misstrauen begegnet.
Thüringen unter diesem Namen, spielte keine Rolle, weil es unter diesem Namen während der FNZ nicht existierte.

Das Territorium war über Jahrhunderte, wie auch Sachsen in der Hand der Wettiner und die tanzten, was Herrschaftsgepflogenheiten angeht, etwas aus der Reihe, insofern bei den Wettinern sich die anderswo eingeführte Unteilbarkeit der Erblande nicht, bzw. nur teilweise durchsetzte (Kursachsen konnte auf Grund seines Status als Kurfürstentum nicht einfach aufgeteilt werden).
Das hatte zunächst die Aufteilung der Erbmasse zwischen der "ernestinischen" und der "albertinischen" Linie der Wettiner zur Folge, die grob die Trennung zwischen dem heutigen Sachsen und dem heutigen Thürringen vorzeichnete, der dann in den östlichen Herrschaftsgebieten der Wettiner, also dem Thürringischen Raum weitere Erbteilungen folgten, die zur Zersplitterung des Gebiets und zur Benennung der daraus entstehenden Kleinfürstentümer führte, die Häufig den Zusatz "Sachsen" im Namen führten.
Z.B. "Sachsen-Coburg-und Gotha", "Sachsen-Weimar-Eisenach" und so weiter.

Im Gegensatz zu diversen Territorien, die nach dem Wiener Kongress umverteilt wurden, blieben diese Territorien zum großteil bei ihren angestammten sich in irgendeiner Form aus Nebenlinien der Wettiner herleitenden angestammten Fürstenhäusern.
Ein Teil Thürringens, der zuvor tatsächlich noch zu Kursachsen gehörte, wurde nach dem Wiener Kongress Preußen zugechlagen und Teil der preußischen Provinz "Sachsen", die administrativ einen Großteil des heutigen Sachsen-Anhalt und einen Teil des nördlicheen Thürringens umfasste.

Nach der Revolution 1918 und der Abdankung der ganzen Fürsten und Kleinfürsten, wurde da am Beginn der Weimarer Republik Flurbereinigung betrieben und die gannzen administrativ nicht besonders sinnvollen Kleinstatten mit den 1815 an Preußen gegangenen territorien des östlichen Sachsen zum Land "Thüringen" vereinigt, mit Ausnahme eines Teils von Sachsen-Coburg-Gotha, namentlich des Gebiets um Coburg, dass sich per Abstimmung damals für einen Anschluss an Bayern und gegen eine Zugehörigkeit zu Thüringen etschied.

So viel zur Regionalgsschichte von der FNZ zur Weimarer Zeit.
Gemessen daran, wie es anderen Gebieten ging, hatte Thüringen oder der großteil davon bis 1918 eigentlich nicht mit dauernden willkürlichen Herrschaftswechseln zu tun, oder damit unter die Herrschaft irgendwelcher weltfremder Fürsten zu landen, die mit der Region nichts zu tun hatten.


Im Übrigen, auch der Befund, nach der Wiedervereinigung würde in den neuen Bundesländern traditionell vor allem Fundameentalopposition betrieben worden sein, ist so nicht zutreffend, jedenfalls ist es nicht aus den Wahlergebnissen Herleitbar.
Im Westen mag man die PDS und später die Linke als eine Fundamentalopposition warnehmen oder wahrgenommen haben, in den Ostdeutschnen Ländern zeigte sie allerdings, dass sie durchaus in der Lage war Regierungsverantwortung zu übernehmen und durchaus keine reine "dagegen-Partei" darstellte.
Es gab in diesen Gebieten natürlich immer einige DDR-Nostalgiker und in den 1990er und frühen 2000er Jahren auch eine aktive Neonazi-Szene, aber das führte auf Ebene der Landtagswahlen bis vor etwa 10 Jahren durchaus nicht dazu, dass es zunehmnd schwierig wird dort demokratische Regierungen zu bilden.
Das ist eine neuere Entwicklung, die den ersten 20 Jahren seit der Wende nur bedingt entspricht.

Jetzt aber zurück zu James Hawes und zu seiner Hypothese, dass der deutsch-slawische Konflikt
Brauchen wir nicht hin zurückgehen, die sogenannte Hypothese kann man offensichtlich in der Pfeiffe rauchen.

Seit den Tagen Friedrichs des Großen gab es für Preußen immer nur zwei Optionen: Mit den Russen muss man sich vertragen oder man muss sie endgültig besiegen. Schon 1887, als Russland schwach wirkte, sprach sich der spätere Reichskanzler Bernhard von Bülow, der damals Botschaftsrat in St. Petersburg war, für einen Krieg gegen Russland und einen Vorstoß bis an die Wolga aus. Aber im Moment wirkt Wladimir Putin für viele stark und bedrohlich, deshalb greift die zweite Taktik: Appeasement.

Ich frage nochmal: Gibt es irgendeinem mächtigen Nachbarn gegenüber eine andere Option als sich mit ihm entweder zu vertragen oder ihn möglichst dauerhaft zu besiegen?

Tausche in der Aussage das Wort "Russland" gegen "Frankreich" und sie genau so wahr.
Auch was Frankreich angeht, hatte das neuzeitliche Deutschland immer zwei Optionen: Entweder sich mit dem mächtigen Nachbarn im Westen einigen, wie es Adenauer getan hat und Stresemann gern getan hätte oder es als Großmacht auszuschalten, wie es die Alldeutschen im Ersten Weltkrieg, die Nazis im Zweiten und andere chauvinistische Vereine gern gesehen hätten.
Mit einem mächtigen Nachbarn kann man nur in einer dieser zwei Weisen umgehen.
Daraus lässt sich keine gesonderte Mentalität diesem Nachbarn gegenüber konstruieren, genau so wenig wie ein Dauerkonflikt à la "Erbfeindschaft", wenn man damit vernünftig umgeht.

Man muss schon sehen, dass in Deutschland die Ostdeutschen Erfahrungen mit den Russen haben
Übrigens ein guter Teil der Ostdeutschen, die Erfahrungen mit den Russen hatten, fanden sich dann nach 1945 in Westdeutschland wieder. ;)

Man muss jetzt nicht so tun, als wären Flucht und Vertreibung aus den alten preußischen Ostgebieten an der westdeutschen Gesellschaft komplett vorbei gegangen, in der politischen Kultur der Bonner Republik spielten die "Landsmannschaften" und "Vertriebenenverbände" natürlich durchaus eine prominente Rolle, vor allem in den ersten Jahrzehnten.


Sorry, aber was du zusammenschreibst ist mal wieder von vorne bis hinten unausgegoren.
 
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