Urvolk der Polen

Dieter schrieb:
Die Ostgoten, die in Südrussland ein Reich errichtet hatten, übten im 3. und 4. Jh. n. Chr. eine Oberherrschaft über die Sarmaten aus, die nördlich des Schwarzen Meers saßen. Wie archäologische Funde zeigen, übernahmen sie von den Sarmaten zahlreiche Elemente im Hinblick auf Reitertaktik und die entsprechende Ausrüstung.
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Richtig. Wenn sie auch den Kompositreflexbogen nicht übernahmen (was wohl mehr kulturelle Hintergründe hatte).

Dieter schrieb:
Die Slawen befanden sich hingegen im 3. Jh. noch in der Entstehung, während die Sarmaten bereits im 4. Jh. von der Weltbühne verschwanden. Ein Teil der sarmatischen Bevölkerung schloss sich den Hunnen an, andere Sarmaten zogen sich ins Kaukasusvorland zurück. Zusammen mit den Resten der Alanen und Skythen ging ihr Volkstum in dem Der Osseten auf.
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Nochmal: Die Sarmaten sind nicht einfach verschwunden. Wenn ein Volk verschwindet, geht es in anderen Völkerschaften auf, die neu entstehen, und da gehören die frühen Slawen sicherlich dazu.

Im übrigen sind die Alanen auch Sarmaten ;)


Dieter schrieb:
nomadischen Reitervölkern wie den Awaren, Protobulgaren, Petschenegen und Ungarn, wie du ganz richtig sagst. Es waren vor allem die Südslawen, die diese Kontakte hatten, weniger die Westslawen, deren Nachbarn die Germanen bzw, das Frankenreich und die Balten waren, obwohl auch sie unter den Zügen der Ungarn zu leiden hatten.
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Okay, da kannst du durchaus recht haben. Die Westslawen hatten in der Tat wesentlich weniger Kontakt zu Reitervölkerschaften als die Südslawen. Ich glaube sogar stark, das sie Süd- und Ostslawen so ziemlich die meisten Kontakte mit Reitervölkern hatten.
 
Kalojan schrieb:
Nochmal: Die Sarmaten sind nicht einfach verschwunden. Wenn ein Volk verschwindet, geht es in anderen Völkerschaften auf, die neu entstehen, und da gehören die frühen Slawen sicherlich dazu.
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Nichts anderes habe ich oben geschrieben:

"Ein Teil der sarmatischen Bevölkerung schloss sich den Hunnen an, andere Sarmaten zogen sich ins Kaukasusvorland zurück. Zusammen mit den Resten der Alanen und Skythen ging ihr Volkstum in dem Der Osseten auf. "
Kalojan schrieb:
Im übrigen sind die Alanen auch Sarmaten
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Das hat niemand bestritten.
 
Dieter schrieb:
Nichts anderes habe ich oben geschrieben:

"Ein Teil der sarmatischen Bevölkerung schloss sich den Hunnen an, andere Sarmaten zogen sich ins Kaukasusvorland zurück. Zusammen mit den Resten der Alanen und Skythen ging ihr Volkstum in dem Der Osseten auf. "


Das hat niemand bestritten.
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Vielleicht solltest du noch mal lesen, was du selbst geschrieben hast. Du hast nicht geschrieben, dass die Sarmaten in den Slawen aufgegangen sind, was von der Wissenschaft auch nicht bestätigt wird. Übrigens waren die Alanen keine Sarmaten.
 
lemming099 schrieb:
Vielleicht solltest du noch mal lesen, was du selbst geschrieben hast. Du hast nicht geschrieben, dass die Sarmaten in den Slawen aufgegangen sind, was von der Wissenschaft auch nicht bestätigt wird.
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Damit wir uns recht verstehen: Die iranischen Sarmaten sind nicht in den Slawen aufgegangen, sondern verschwinden nach Einbruch der Hunnen im 4. Jh. n. Chr. aus der Geschichte. Da sie nördlich des Schwarzen Meers saßen wird vermutet, dass sie zusammen mit den iranischen Alanen und Resten der Skythen zum iranischen Volk der Osseten zusammenwuchsen.

lemming099 schrieb:
Übrigens waren die Alanen keine Sarmaten.
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Die Alanen sind ethnisch und sprachlich eng mit den Sarmaten verwandt:

Die Sarmaten, an der Spitze der Stammesverbände der Jazygen, Roxolanen, später Aorsen und Alanen, bildeten eine große, der nordiranischen Sprache angehörige Völkerschaft in den eurasischen Steppen.

(Lexikon des Mittelalters, Band. VII, Stuttgart 2002, S. 1384)
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Dieter schrieb:
Damit wir uns recht verstehen: Die iranischen Sarmaten sind nicht in den Slawen aufgegangen, sondern verschwinden nach Einbruch der Hunnen im 4. Jh. n. Chr. aus der Geschichte. Da sie nördlich des Schwarzen Meers saßen wird vermutet, dass sie zusammen mit den iranischen Alanen und Resten der Skythen zum iranischen Volk der Osseten zusammenwuchsen.
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Ja, die Sarmaten sind in anderen iranischen Völkern aufgegangen.

Dieter schrieb:
Die Alanen sind ethnisch und sprachlich eng mit den Sarmaten verwandt:
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Sprachlich mit Sicherheit. Aber ethnisch?
 
lemming099 schrieb:
Die Osseten sind nicht mit den historischen Alanen gleichzusetzen.
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Die Osseten entstanden aus der Fusion von nach dem Hunneneinbruch versprengten Alanen, Sarmaten und Skythen:

Im Vorland des Kaukasus lebten die dorthin abgewanderten Alanen mit den Resten der skythischen Bevölkerung in Siedlungsgemeinschaft. Ihr Volkstum ging später in dem der Osseten auf, in deren Namen sich das ältere Ethonym As erhalten hat.

(Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 16)
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... und Wikipedia:

Die Alanen existierten als Stammesverband aber viel länger als die Sarmaten und nahmen in der späteren Zeit auch andere Kulturelemente auf. Sie siedelten ab dem 2. Jahrhundert v. Chr. im nördlichen Kasachstan und im Nordosten des Kaspischen Meeres, zogen aber ab der Mitte des 1. Jahrhunderts n. Chr. in die südrussischen Steppen zwischen Wolga und Don. Die Alanen sind unmittelbare Vorfahren der heute im Kaukasus lebenden Osseten.
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Alanen ? Wikipedia

... und auch:

Die Osseten leiten sich von den Alanen ab, einem Kriegerstamm der iranischen Sarmaten Nachweisbar seit dem 1. Jahrhundert n. Chr.[1] Sie wanderten im 6. Jahrhundert in den Kaukasus ein und sind heute überwiegend christlich. 921 entstand das alanische Erzbistum. Im 13. Jahrhundert wurde ihr Reich von den Tatren und Mongolen zerstört. Die verbliebenen Alanen zogen sich in die Berge zurück, wovon heute noch zahlreiche Verteidigungs- und Wohntürme zeugen.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Osseten
 
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Kalojan schrieb:
So wie kein Volk aus der Antike mit denen von heute gleichzusetzen ist, das ist schon Richtig. Dennoch, da die Alanen den GRÖßTEN Teil der Vorfahren der Osseten ausmachen, ist es mEn eher Erbsenzählerei.
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Welches Volk an der Ethnogenese der Osseten den „größten“ Anteil hatte, lässt sich nicht sagen. Mit Sicherheit hatten die Skythen und Alanen einen entscheidenden Anteil an der ossetischen Ethnogenese.
 
Kalojan schrieb:
Daher könnt ihr das euren Großmüttern erzählen, aber nicht mir, dass es keine Einflüsse von Grundsätzlich Reitervölkern auf die Slawen im allgemeinen gab.
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Es kommt natürlich darauf an, von welchem slawischen Volk die Rede ist. Es ist aber wirklich so, dass bei den meisten slawischen Völkern Einflüsse von Reitervölkern nicht so ohne weiteres Erkennbar sind. Hier geht es ja um die Polen. Bei den Polen kann ich beim besten Willen keine nennenswerten Einflüsse von Reitervölkern erkennen, die sich deutlich in der Sprache oder Kultur niederschlagen.

Viele slawische Völker waren Jahrhunderte die Unterworfenen von Reitervölkern, wie die Bulgaren, die von den türkischen Protobulgaren beherrscht wurden, aber ansonsten nichts mit denen zu tun haben. Wenn man mal davon absieht, dass die heutigen Bulgaren zu Unrecht den Namen der Protobulgaren angenommen haben. Bei den Slawen des Balkans gibt es nennenswerte Einflüsse von den Osmanen, wobei ich mir die Frage stelle, ob man die Osmanen, die damals den Balkan eroberten, überhaupt als ein „Reitervolk“ bezeichnen kann.
 
askan schrieb:
Zitat:"
Es gab keine nenneswerten Migrationen von Reiternomaden nach Polen"

Das es heute noch tatarische Siedlungen in Polen und Litauen gibt ist also nicht nennenswert?
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Ich meinte Migrationen von Reiternomaden, die sich deutlich in der Bevölkerungsstruktur niedergeschlagen haben, wie zum Beispiel in Transoxanien oder Anatolien.
 
lemming099 schrieb:
Viele slawische Völker waren Jahrhunderte die Unterworfenen von Reitervölkern, wie die Bulgaren, die von den türkischen Protobulgaren beherrscht wurden, aber ansonsten nichts mit denen zu tun haben. Wenn man mal davon absieht, dass die heutigen Bulgaren zu Unrecht den Namen der Protobulgaren angenommen haben.
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Im Grunde richtig. Aber den fett makierten Teil hast du absolut unrecht. Den Namen tragen die Bulgaren absolut zurecht, denn sie sind Nachfahren von Slawen UND Protobulgaren. Wir sind also, abgesehen von der Sprache, nicht echte Slawen, sondern ein Mischvolk. Gibt auch kulturell genug Hinweise.

PS: Über die Herkunft der bulgarischen Ethnie gibt es zum einen sowieso genug Threads, ausserdem sollte man nicht von etwas sprechen, was man anscheinend nicht mal kennt ;)
 
Kalojan schrieb:
Im Grunde richtig. Aber den fett makierten Teil hast du absolut unrecht. Den Namen tragen die Bulgaren absolut zurecht, denn sie sind Nachfahren von Slawen UND Protobulgaren. Wir sind also, abgesehen von der Sprache, nicht echte Slawen, sondern ein Mischvolk. Gibt auch kulturell genug Hinweise.

PS: Über die Herkunft der bulgarischen Ethnie gibt es zum einen sowieso genug Threads, ausserdem sollte man nicht von etwas sprechen, was man anscheinend nicht mal kennt ;)
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Was haben denn die heutigen Bulgaren mit den historischen Bulgaren zu tun? Die heutigen Bulgaren sind in erster Linie die Nachkommen von Slawen – und wenn überhaupt – nur zum sehr geringen Teil Nachkommen ihrer türkischen Unterwerfer. Die heutigen Bulgaren haben kein Recht die Protobulgaren als Teil ihrer Geschichte zu sehen. Vergleichbar mit den Mazedonier, die sich zu Unrecht auf die antiken Mazedonier berufen. Meines Erachtens tragen die heutigen Bulgaren ihren Namen zu Unrecht, da sie mit den historischen Bulgaren nichts zu tun haben. Die Wissenschaft unterscheidet scharf zwischen den historischen Protobulgaren und den heutigen slawischen Bulgaren.
 
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Kalojan schrieb:
Den Namen tragen die Bulgaren absolut zurecht, denn sie sind Nachfahren von Slawen UND Protobulgaren. Wir sind also, abgesehen von der Sprache, nicht echte Slawen, sondern ein Mischvolk. Gibt auch kulturell genug Hinweise.

PS: Über die Herkunft der bulgarischen Ethnie gibt es zum einen sowieso genug Threads, ausserdem sollte man nicht von etwas sprechen, was man anscheinend nicht mal kennt ;)
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lemming099 schrieb:
Was haben denn die heutigen Bulgaren mit den historischen Bulgaren zu tun? Die heutigen Bulgaren sind in erster Linie die Nachkommen von Slawen – und wenn überhaupt – nur zum sehr geringen Teil Nachkommen ihrer türkischen Unterwerfer. Die heutigen Bulgaren haben kein Recht die Protobulgaren als Teil ihrer Geschichte zu sehen. Vergleichbar mit den Mazedonier, die sich zu Unrecht auf die antiken Mazedonier berufen. Meines Erachtens tragen die heutigen Bulgaren ihren Namen zu Unrecht, da sie mit den historischen Bulgaren nichts zu tun haben. Die Wissenschaft unterscheidet scharf zwischen den historischen Protobulgaren und den heutigen slawischen Bulgaren.
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Weder sind die Bulgaren ein "Mischvolk" in dem oben postulierten Sinne, noch kann man ihnen die Protobulgaren als Teil ihrer Geschichte abspechen. Natürlich waren die Protobulgaren ein Turkvolk und die heutigen Bulgaren sind ein slawisches Volk. Aber eben eines, an dessen Ethnogenese die Protobulgaren einen wichtigen Anteil hatten.
 
El Quijote schrieb:
Weder sind die Bulgaren ein "Mischvolk" in dem oben postulierten Sinne, noch kann man ihnen die Protobulgaren als Teil ihrer Geschichte abspechen. Natürlich waren die Protobulgaren ein Turkvolk und die heutigen Bulgaren sind ein slawisches Volk. Aber eben eines, an dessen Ethnogenese die Protobulgaren einen wichtigen Anteil hatten.
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OK! Ich rudere mal zurück. Die Protobulgaren sind ein Teil der Geschichte der heutigen slawischen Bulgaren. Aber nur in dem Sinne, dass die Vorfahren der heutigen Bulgaren die Unterworfenen der Protobulgaren waren. Die Herrschaft der Protobulgaren war eine Fremdherrschaft über die Slawen. An der Ethnogenese der heutigen Bulgaren hatte die protobulgarische Herrenschicht nur einen geringen Anteil, was an der Tatsache deutlich wird, dass die Protobulgarische Sprache in Bulgarien sich nirgends etablieren konnte. Nur die Tschuwaschen sprechen heute eine Sprache, die von Protobulgarischen abstammt. Wenn ein Volk von sich behaupten kann, von den Protobulgaren abzustammen, dann eher die Tschuwaschen und nicht die heutigen slawischen Bulgaren, die sich mit dem eigentlichen Volkstum der Protobulgaren gar nicht identifizieren, und deshalb pseudowissenschaftliche Thesen entwickeln, wonach die Protobulgaren in Wahrheit ein iranisches Volk gewesen sind.
 
lemming099 schrieb:
OK! Ich rudere mal zurück. Die Protobulgaren sind ein Teil der Geschichte der heutigen slawischen Bulgaren. Aber nur in dem Sinne, dass die Vorfahren der heutigen Bulgaren die Unterworfenen der Protobulgaren waren. .
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Was heißt hier "aber nur in dem Sinne!?

Die Protobulgaren waren das namengebende Turkvolk, das im 7. Jh. die Slawen unterwarf und bis ins 9. Jh. die Erobererschicht repräsentierte, Dann gingen die turkstämmigen Protobulgaren in den zahlenmäßig erheblich größeren Slawen auf und aus dieser Verschmelzung zweier Völker entstand das heutige Volk der Bulgaren.

Allerdings war die Dominanz des slawischen Bevölkerungsteils so groß, dass sich die slawische Sprache und Kultur durchsetzten. Dennoch lässt sich nicht verschweigen, dass das Volk der Bulgaren aus einem turkstämmigen und einem slawischen Element zusammenwuchs, bei dem sprachlich und kulturell die Slawen dominierten. Dami haben sie ein anderes Schickdal, als die übrigen slawischen Völker.

Bulgaren ? Wikipedia

Protobulgaren ? Wikipedia
 
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Dieter schrieb:
Was heißt hier "aber nur in dem Sinne!?

Die Protobulgaren waren das namengebende Turkvolk, das im 7. Jh. die Slawen unterwarf und bis ins 9. Jh. die Erobererschicht repräsentierte, Dann gingen die turkstämmigen Protobulgaren in den zahlenmäßig erheblich größeren Slawen auf und aus dieser Verschmelzung zweier Völker entstand das heutige Volk der Bulgaren.

Allerdings war die Dominanz des slawischen Bevölkerungsteils so groß, dass sich die slawische Sprache und Kultur durchsetzten. Dennoch lässt sich nicht verschweigen, dass das Volk der Bulgaren aus einem turkstämmigen und einem slawischen Element zusammenwuchs, bei dem sprachlich und kulturell die Slawen dominierten. Dami haben sie ein anderes Schickdal, als die übrigen slawischen Völker.

Bulgaren ? Wikipedia

Protobulgaren ? Wikipedia
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Das ist alles richtig, was du sagst. Die Vorfahren der heutigen Bulgaren waren nur die Unterworfenen der Protobulgaren. In der Sekundärliteratur wird jedenfalls scharf zwischen den Protobulgaren und den heutigen Bulgaren unterschieden. Rückgriffe bulgarischer Nationalisten auf die historischen Protobulgaren sind gegenstandslos.
 
askan schrieb:
Wohin sind dann die Thraker verschwunden? Wenn nur Slawen und turkvölker im Spiel sind.
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Bis ins 6. Jahrhundert gab es Reste der antiken thrakischen Bevölkerung. Die Thraker sind in den Slawen aufgegangen. Es gibt auch Bulgaren, die eine ethnische Verbindung zur thrakischen Bevölkerung, die auf dem Gebiet des heutigen Bulgarien lebte, postulieren.
 
lemming099 schrieb:
Bis ins 6. Jahrhundert gab es Reste der antiken thrakischen Bevölkerung. Die Thraker sind in den Slawen aufgegangen. Es gibt auch Bulgaren, die eine ethnische Verbindung zur thrakischen Bevölkerung, die auf dem Gebiet des heutigen Bulgarien lebte, postulieren.
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Mit Sicherheit repräsentieren die Bulgaren neben einem großen slawischen und einem kleinen türkisch-protobulgarischen Anteil auch die einstige autochthone thrakische Bevölkerung, die sich - wie du korrekt schreibst - bis ins 6. Jh. erhielt.

Im westlichen Teil des Balkans verschwand mit den Illyrern ebenfalls eine uralte autochthone Bevölkerungsschicht, die seit dem 6. Jh. von einströmenden Slawen aufgesogen wurde. Es wäre interessant zu ermitteln, ob sich in der südslawischen serbo-kroatischen Sprache noch Reste des Illyrischen finden. Da allerdings die illyrische Sprache nur ganz spärlich überliefert ist, dürfte ein solcher Nachweis schwer fallen.
 
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