Mittelalterlager
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Varus, Germanicus, Tiberius: 3 Konzepte?
- Ersteller Pardela_cenicienta
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- erschliessung strategiewechsel wirtschaftsraum germanien
Pardela_cenicienta
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Ich bezweifle aber dass Rom einen wirklichen Grund hatte eine Bedrohung durch die Markomannen zu fürchten. Marbod schien nie ein Interesse daran gehabt zu haben die Römer zu bekämpfen. Im Gegenteil! Er wollte sich lediglich als in Macht, Ansehen und Stärke seinen Leuten gegenüber Rom ebenbürtig, b.z.w. auf gleicher Augenhöhe präsentieren. Die Römer wiederum betrachteten alles was potentiell als Gefahr und jede dahinter stehende Macht als Feind. Schließlich konnten die Römer ja nicht kontrollieren was passieren würde wenn diese Macht einmal außer Kontrolle gerät.
Pardela_cenicienta
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Marbod dachte strategisch, war darin den Römern ähnlich, und diese Denkweise machte ihn für Rom zu einem erkennbar gefährlichen Gegner.
Wie beim Schachspiel war er in einer geographisch zentralen Position, in räumlicher und raumgreifender Nähe zu Donau, Elbe und Oder: eine Position, in der Rom gerne selber den ganzen Ostseeraum militärisch, in erster Linie aber wirtschaftlich kontrolliert hätte.
Wie beim Schachspiel war er in einer geographisch zentralen Position, in räumlicher und raumgreifender Nähe zu Donau, Elbe und Oder: eine Position, in der Rom gerne selber den ganzen Ostseeraum militärisch, in erster Linie aber wirtschaftlich kontrolliert hätte.
Ja, richtig. Die Römer mussten sich vergeweissern dass ihre Macht bei einem solchen potentiellen Gegner gesichert bleibt. Aber daraus kann man nicht schließen dass Marbod auch wirklich angegriffen hätte.
dekumatland
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die räumliche Nähe der Donau zum ganzen Ostseeraum leuchtet mir auf den ersten Blick noch nicht ein.
Marbod hatte sich einen größeren Herrschaftskomplex aufgebaut und es war kaum abzusehen, wie weit desen Ausdehnung möglicherweise noch gegangen wäre, wenn man ihn auf die Dauer hätte gewähren lassen?
Warum einen potentiellen Konkurrenten groß werden lassen, wenn man ihn ausschalten kann, so lange er noch einigermaßen kontrollierbar ist.
Marbod hatte vielleicht nie ein Interesse daran, sich mit Rom anzulegen, aber hätte man das (zumal wenn er sein Herrschaftsgebiet noch weiter hätte ausdehnen können), auch für seine (potentiellen) Nachfolger im Vorhinein unterstellen wollen?
Pardela_cenicienta
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Elbe und Oder, auch schon ihre Nebenflüsse; sind schiffbar. Und dies weitaus besser als Mosel und Lippe, die sowohl für Kelten (bei der Mosel) als auch für Römer gut erschlossene und genutzte Verkehrsachsen waren.
Das Herrschaftsgebiet Marbods war ein dicht besiedelter Raum, mit weit gespannten Handelsbeziehungen (z.B. Zinn) schon zur Bronzezeit. Ohne diese über reine Subsistenzwirtschaft hinausgehende Ertragslage hätte er auch nicht eine solche militärische Macht gehabt.
Und die Ostsee war den Römern schon lange bekannt.
Wir denken bei Germanien nur an das uns vertraute Westdeutschland. Die römische ausgebaute Infrastruktur (also z.B. mit Bädern und Luxus ausgestattete Militärlager) ging aber später bis in das südliche Mähren, bis südlich von Brünn.
Wenn man römische Spuren sucht, wird man sie immer in den Landbrücken zwischen den Flusssystemen finden.
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Zimmermann
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Unter Landbrücken zwischen den Flusssystemen kann ich mir nichts vorstellen.
Kannst Du bitte zum besseren Verständnis ein Beispiel nennen?
Kannst Du bitte zum besseren Verständnis ein Beispiel nennen?
Pardela_cenicienta
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Landbrücke ist der falsche Begriff, Landverbindung ist gemeint.
Paderborn z.B., also als kurze Wegstrecke zwischen Lippe und Weser.
Nicht nachgewiesen, aber möglich, die Verbindungen zwischen den Nebenflüssen von Weser und Ems.
In der Schweiz die Verbindung zwischen Walensee und Zürisee über die Nebenflüsse der Linth.
Paderborn z.B., also als kurze Wegstrecke zwischen Lippe und Weser.
Nicht nachgewiesen, aber möglich, die Verbindungen zwischen den Nebenflüssen von Weser und Ems.
In der Schweiz die Verbindung zwischen Walensee und Zürisee über die Nebenflüsse der Linth.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
...so weit mir bekannt, ankerte kein römisches Kriegsschiff und kein römisches Handelsschiff jemals an den Gestanden von Oder, Elbe und Ostsee. Und da können wir auch die Weichsel hinzufügen. Dem Namen nach bekannt waren diese Gewässer den Römern, viel mehr aber auch nicht: wie gut die sich als Wasserstraßen eignen, wusste man wohl nicht.
Als Handelsweg von der Ostsee gen Südwesten fällt mir nur das Wegebündel Bernsteinstraße ein.
Weiter im Südosten (Böhmen, Marbod-Territorium) relative Nähe zur Donau - zwar hatten die Römer hydrologisch korrekt (!) die Moldau als Oberlauf der Elbe angesehen, aber die Moldau war bestenfalls im ab Prag schiffbar. Wie es dort um Handelswege bestellt war, weiß ich nicht.
Was wussten die Römer denn sicher über das Gebiet, das Marbod beherrschte?
Sepiola
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An der Elbe schon, da war sogar mal eine Flotte unterwegs. Vielleicht wird eines Tages die Archäologie dazu Auskünfte geben:
Landeplatz der römischen Flotte 5. n.Chr.
Das halte ich für sehr unplausibel. Mir ist auch kein handfestes Argument bekannt, das diese Vermutung stützen könnte.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Sepiola "hydrologisch" ist es wohl korrekt: die Moldau ist bis Melnyk länger und wasserreicher - aber dass die Römer die Moldau als den Oberlauf der Elbe gesehen haben sollen, ist mir vor Jahren mal nebenbei beim rumlesen über den Weg gelaufen. Worauf sich das stützt (handfester Nachweis), weiß ich nicht und beim herumgoogeln habe ich nichts gefunden.
Der mögliche Landeplatz an der Elbe bei Altenzaun ist interessant, denn von Cuxhaven bis dahin sind es rund 300km Flusslauf.
Der mögliche Landeplatz an der Elbe bei Altenzaun ist interessant, denn von Cuxhaven bis dahin sind es rund 300km Flusslauf.
Pardela_cenicienta
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Ganz ketzerisch gesagt: wenn die Römer zuerst an der Moldau waren und flussabwärts schipperten, dann war's für sie von der Quelle bis zum barbarischen Hamburg die Elbe...
Sepiola
Aktives Mitglied
dann werden sie dort sicherlich den Namen des Flusses von der einheimischen Bevölkerung erfahren haben.
Sicher sind sie nicht die Moldau und die Elbe abwärts bis nach Altenzaun oder gar bis nach Hamburg geschippert.