Varusschlachthypothese "701"

wie wahrscheinlich ist, dass ein knapp 40km langes Rinnsal im Barbaricum 2000 Jahre lang namentlich überliefert wurde?

Ich bin zwar kein Etymologe, aber wenn ich das Thema halbwegs richtig verstanden habe, dann fußt z.B. die vorgeschichtliche indogermanische Sprachforschung wesentlich auf der Hydronomie. Wenn Du also in Zweifel stellst, daß der Name eines Gewässers nicht mal 2000 Jahre zuverlässig zurückzuverfolgen ist, dann hätten nicht nur Herr Lelgemann und ich ein Problem ;-)

Gruß
jchatt
 
fußt z.B. die vorgeschichtliche indogermanische Sprachforschung wesentlich auf der Hydronomie. Wenn Du also in Zweifel stellst, daß der Name eines Gewässers nicht mal 2000 Jahre zuverlässig zurückzuverfolgen ist, dann hätten nicht nur Herr Lelgemann und ich ein Problem ;-)
na ja, bzgl. der sprachl. Verwandtschaft sind Themse und Ems doch etwas andere Kaliber als zwei Emsbäche :winke: - gibt es denn tatsächlich Zweifel daran, dass Amisia der lat. Name der Ems (nicht der Emsbäche) ist?
Ems ? Wikipedia

sodann die Örtlichkeit des von dir bevorzugten Emsbachs: der entspringt am kleinen Feldberg im Taunus, ist nur knapp 40km lang und mündet in die Lahn - das ist nun doch auffallend weit westlich.
 
Ich bin zwar kein Etymologe, aber wenn ich das Thema halbwegs richtig verstanden habe, dann fußt z.B. die vorgeschichtliche indogermanische Sprachforschung wesentlich auf der Hydronomie.

Das ist schon ganz richtig. Hydronyme gelten als i.d.R. besonders konservativ. Aber es gibt auch (etliche) Ausnahmen von der Regel. Die beiden Bekanntesten werden wohl der Guadalquivir (Baetis) und der Gökus (Saleph) sein.

Wenn Du also in Zweifel stellst, daß der Name eines Gewässers nicht mal 2000 Jahre zuverlässig zurückzuverfolgen ist, dann hätten nicht nur Herr Lelgemann und ich ein Problem ;-)

Ich muss mich den Zweiflern der Entzerrung anschließen. Das ist keine Generalkritik an der Methode, aber mir scheint die Entzerrung aus oben genannten Gründen zu positivistisch zu sein.

:rechts: einseitige Fehlertoleranz
:rechts: mangelnde Q-Kritik/Überbewertung der Aussagemöglichkeiten der Ptolemaios-Angaben.
 
na ja, bzgl. der sprachl. Verwandtschaft sind Themse und Ems doch etwas andere Kaliber als zwei Emsbäche :winke: - gibt es denn tatsächlich Zweifel daran, dass Amisia der lat. Name der Ems (nicht der Emsbäche) ist?
Ems ? Wikipedia

sodann die Örtlichkeit des von dir bevorzugten Emsbachs: der entspringt am kleinen Feldberg im Taunus, ist nur knapp 40km lang und mündet in die Lahn - das ist nun doch auffallend weit westlich.

Ich habe ja nicht behauptet, daß Amisia an einem dieser Emsbäche lag. Es sollte nur zeigen, daß Teile des Flußsystems der Lahn die selbe Wortverwandlung wie an der Ems in Norddeutschland durchgemacht haben könnten, es also nicht unbedingt unwahrscheinlich ist, daß ein möglicher Ort irgendwo an der Lahn/Ohm mit dem gleichen Namen bezeichnet wurde, wie der bekannte Fluß in den Varusquellen.
Möglicherweise hatten heutige Lahn und Ems bei den Römern sogar den gleichen Namen Amisia ?

Gruß
jchatt
 
(...) Es sollte nur zeigen, daß Teile des Flußsystems der Lahn die selbe Wortverwandlung wie an der Ems in Norddeutschland durchgemacht haben könnten, es also nicht unbedingt unwahrscheinlich ist, daß ein möglicher Ort irgendwo an der Lahn/Ohm mit dem gleichen Namen bezeichnet wurde, wie der bekannte Fluß in den Varusquellen.
Möglicherweise hatten heutige Lahn und Ems bei den Römern sogar den gleichen Namen Amisia ?
zu den vielen Möglichkeitsformen dieser Überlegungen gesellt sich allerdings noch, dass die sprachl. (indoeur.) Verwandtschaft von Flußnamen wie Ems, Themse u.a. keinerlei Hinweis auf die Lokalisierung römischer Kriegszüge leisten kann (ganz abgesehen davon, dass den damals direkt wie indirekt beteiligten Römern unsere sprachhistor. Kenntnisse gänzlich unbekannt waren)

der obergermanisch-raetische Limes überquert bei Bad Ems (sic) die Lahn, aber das betrifft deutlich spätere Zeiten als die Varusschlacht :winke: -- wie viele Kilometer ist es von der Lahn bis Kalkriese? über 250?
 
:rechts: mangelnde Q-Kritik/Überbewertung der Aussagemöglichkeiten der Ptolemaios-Angaben.

Die Berliner haben das Problem sich von einer Statistikformel abhängig gemacht zu haben. Das Verfahren läuft ungefähr so:

  • Die Formel grenzt den möglichen Identifizierungsbereich räumlich ein
  • Danach suche ich mit archäologischen, etymologischen Methoden im eingegrenzten Bereich nach passenden Identifizierungskandidaten
Deshalb dominiert in dem entsprechenden Buch auch die Formulierung: "...die transformierten Daten lassen die Identifizierung mit ... zu"

zu den vielen Möglichkeitsformen dieser Überlegungen gesellt sich allerdings noch, dass die sprachl. (indoeur.) Verwandtschaft von Flußnamen wie Ems, Themse u.a. keinerlei Hinweis auf die Lokalisierung römischer Kriegszüge leisten kann (ganz abgesehen davon, dass den damals direkt wie indirekt beteiligten Römern unsere sprachhistor. Kenntnisse gänzlich unbekannt waren)

der obergermanisch-raetische Limes überquert bei Bad Ems (sic) die Lahn, aber das betrifft deutlich spätere Zeiten als die Varusschlacht :winke: -- wie viele Kilometer ist es von der Lahn bis Kalkriese? über 250?

Zudem hat der Ptolemaios 100 Jahre später gearbeitet.
Einen noch so absurden Zusammenhang zwischen dem Ort Amisia und dem Fluss aus der viel strapazierten Tacitusstelle "..zwischen Amisia und Luppia..." zu konstruieren bringt uns wirklich nicht weiter.


Gruß
jchatt
 
Einen noch so absurden Zusammenhang zwischen dem Ort Amisia und dem Fluss aus der viel strapazierten Tacitusstelle "..zwischen Amisia und Luppia..." zu konstruieren bringt uns wirklich nicht weiter.
das ist wohl richtig, nur begreife ich nicht, warum oder wozu du auf den Emsbach verwiesen hast: wohin hätte der uns bringen sollen? ...d.h. der hat uns ja nirgends hingebracht :winke:

In diesem Faden wurde ja anfangs eine Lokalisierung vorgeschlagen, allerdings wirken die vorgebrachten Einwände deutlich überzeugender.
 
das ist wohl richtig, nur begreife ich nicht, warum oder wozu du auf den Emsbach verwiesen hast: wohin hätte der uns bringen sollen? ...d.h. der hat uns ja nirgends hingebracht :winke:

In diesem Faden wurde ja anfangs eine Lokalisierung vorgeschlagen, allerdings wirken die vorgebrachten Einwände deutlich überzeugender.

Die Emsbäche (Bäche zur Ems?) und die Ohm sollten nur belegen, daß etymologisch gesehen auch die Lahn einmal eine Amisia gewesen sein könnte.

Gruß
jchatt
 
Die Emsbäche (Bäche zur Ems?) und die Ohm sollten nur belegen, daß etymologisch gesehen auch die Lahn einmal eine Amisia gewesen sein könnte.

Gruß
jchatt


Hallo Jchatt,

das halte ich für unwahrscheinlich. Die Teilsilbe Lan bzw. Lon als Bestandteil der in Gänze unbekannten römischen Bezeichnung der Lahn, ist schon früh bezeugt:

Landoudioer ? Wikipedia

Im Frühmittelalter soll die Lahn den Namen "Lagona" oder auch "Logene" getragen haben:

Lahn ? Wikipedia
 
Die Emsbäche (Bäche zur Ems?) und die Ohm sollten nur belegen, daß etymologisch gesehen auch die Lahn einmal eine Amisia gewesen sein könnte.
ergänzend zu Ashigarus Einwänden: es ist obendrein unwahrscheinlich, dass die Römer alle barbarischen Gewässer, deren römische Namen nicht überliefert sind, Amisia genannt haben könnten.
 
Hallo Jchatt,

das halte ich für unwahrscheinlich. Die Teilsilbe Lan bzw. Lon als Bestandteil der in Gänze unbekannten römischen Bezeichnung der Lahn, ist schon früh bezeugt:

Landoudioer ? Wikipedia

Im Frühmittelalter soll die Lahn den Namen "Lagona" oder auch "Logene" getragen haben:

Lahn ? Wikipedia

ergänzend zu Ashigarus Einwänden: es ist obendrein unwahrscheinlich, dass die Römer alle barbarischen Gewässer, deren römische Namen nicht überliefert sind, Amisia genannt haben könnten.

Ich weiß nicht wie und ob Udolph die Lahn von Ems ableitet. Ich weiß aber dass er das mit der "Ohm" über den ältesten schriftlich überlieferten Namen "Amana" offenbar tut. Der Name Amöneburgs(älter Amanaburg, eine Stadt:pfeif:) leitet sich davon ab. Die Lahn hat also im Mündungsgebiet und im Quellgebiet defacto immernoch den gleichen Namen wie der norddeutsche Fluß, oder sehe ich das falsch ?
Die von mir schon erwähnte Handschrift-X der Geographie des Ptol. liefert für Amisia(Stadt) die alternative Schreibweise Amasia. Diese Handschrift liefert für die germanischen Flüsse übrigens auch weitere Lesarten. So heisst die Norddeutsche Ems dort auch "Amasion"(Im Cosmograph von Ravenna dann "Lamizon"). Der Albis/Elbe wird dort mit Labis bezeichnet was dem heutigen Namen der Elbe in ihrem Quellgebiet sehr nahe kommt (Labe).

Gruß
jchatt
 
Ich weiß nicht wie und ob Udolph die Lahn von Ems ableitet. Ich weiß aber dass er das mit der "Ohm" über den ältesten schriftlich überlieferten Namen "Amana" offenbar tut. Der Name Amöneburgs(älter Amanaburg, eine Stadt:pfeif:) leitet sich davon ab. Die Lahn hat also im Mündungsgebiet und im Quellgebiet defacto immernoch den gleichen Namen wie der norddeutsche Fluß, oder sehe ich das falsch ?

Ich kann dir nicht ganz folgen.
Die Ohm ist ein Nebenfluss der Lahn, ok.
Was hat der Name der Ohm mit dem Namen der Lahn zu tun?
Wieso hat die Lahn deshalb einen anderen Namen?
Wieso sollte man "Lahn" von "Amana" ableiten?
Die Lahn heißt sowohl im Mündungs- als auch im Quellgebiet Lahn.
 
Ich kann dir nicht ganz folgen.
Die Ohm ist ein Nebenfluss der Lahn, ok.
Was hat der Name der Ohm mit dem Namen der Lahn zu tun?
Wieso hat die Lahn deshalb einen anderen Namen?
Wieso sollte man "Lahn" von "Amana" ableiten?
Die Lahn heißt sowohl im Mündungs- als auch im Quellgebiet Lahn.

Der heutige Name "Lahn" ist in diesem Kontext absolut unerheblich. Es geht nur darum wie dieser Fluß oder Teile des Flußsystems früher geheissen haben könnten um eine Ableitung eines antiken Ortsnamens "Amisia/Amasia" von diesem Fluß zu ermöglichen, um eine eventuelle Lokalisierung an diesem Fluß als sinnvoll erachten zu können.

Gruß
jchatt
 
Der heutige Name "Lahn" ist in diesem Kontext absolut unerheblich. Es geht nur darum wie dieser Fluß oder Teile des Flußsystems früher geheissen haben könnten um eine Ableitung eines antiken Ortsnamens "Amisia/Amasia" von diesem Fluß zu ermöglichen, um eine eventuelle Lokalisierung an diesem Fluß als sinnvoll erachten zu können.

Gruß
jchatt


Das ist aber keine Antwort auf die Frage, warum die Lahn - oder wie immer sie damals hieß - "Amisia" geheißen haben soll, nur weil sie einen Nebenfluss hat, der so ähnlich heißt.
 
Das ist aber keine Antwort auf die Frage, warum die Lahn - oder wie immer sie damals hieß - "Amisia" geheißen haben soll, nur weil sie einen Nebenfluss hat, der so ähnlich heißt.

Die Bezeichnung eines bestimmten Flußabschnittes mit dem Namen Lahn ist eine Definition der Neuzeit. Ich glaube in der Ethnologie betrachtet man das ganze Flußsystem. So geben gerade die (konservativeren?) Nebenflüsse Aufschluss darüber wie eine Wortverwandlung von statten ging.
Wenn also zwei bis drei Nebenflüsse auf den selben Gewässernamen zurückgehen, die zudem noch am Unterlauf wie auch am Oberlauf des Flusses münden, dann ist der Schluss erlaubt, dass das gesamte Flußsystem ehemals genauso genannt wurde.
Ist das so korrekt El Quijote?

Gruß
jchatt
 
Die Bezeichnung eines bestimmten Flußabschnittes mit dem Namen Lahn ist eine Definition der Neuzeit. Ich glaube in der Ethnologie betrachtet man das ganze Flußsystem. So geben gerade die (konservativeren?) Nebenflüsse Aufschluss darüber wie eine Wortverwandlung von statten ging.
Wenn also zwei bis drei Nebenflüsse auf den selben Gewässernamen zurückgehen, die zudem noch am Unterlauf wie auch am Oberlauf des Flusses münden, dann ist der Schluss erlaubt, dass das gesamte Flußsystem ehemals genauso genannt wurde.
Ist das so korrekt El Quijote?

Gruß
jchatt


Kannst du dafür ein real existierendes Beispiel nennen?
 
Die Bezeichnung eines bestimmten Flußabschnittes mit dem Namen Lahn ist eine Definition der Neuzeit. Ich glaube in der Ethnologie betrachtet man das ganze Flußsystem. So geben gerade die (konservativeren?) Nebenflüsse Aufschluss darüber wie eine Wortverwandlung von statten ging.
Wenn also zwei bis drei Nebenflüsse auf den selben Gewässernamen zurückgehen, die zudem noch am Unterlauf wie auch am Oberlauf des Flusses münden, dann ist der Schluss erlaubt, dass das gesamte Flußsystem ehemals genauso genannt wurde.
Ist das so korrekt El Quijote?


Ich nehme mal an, dass du beim Begriff Ethnologie einer freudschen Fehlleistung aufgesessen bist und Etymologie meinst?

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich Udolphs zitierten Text noch nicht so ganz nachvollziehen kann, aber er ist der Namenskundler Deutschlands, ich bin nur ein kleines Licht (was nicht heißt, dass ich mich jetzt plötzlich einer Autorität beugen würde, ihr kennt ja mein Credo, dass nicht Autoritäten, sondern Argumente zählen, aber man muss das, was Udolph schreibt, erst mal ernst nehmen).
Was nun deine Angaben angeht, so ist die Lahn ja wohl - siehe Ashigarus Beitrag - seit dem Frühmittelalter namentlich gut belegt.
Wir haben ja schon geklärt, dass Flussnamen als konservativ gelten. Dies dürfte aber in erster Linie für die großen Flüsse eher als für die kleinen gelten, da sie bekannter sind. Insofern würde ich nicht davon ausgehen, dass Zuflüsse wirklich Indikatoren für den ursprünglichen Namen eines Flusses sind.
Zu bedenken ist, dass der Name Ems bei der Amisia und beim Emsbach nicht zwingend dieselbe Herkunft haben muss. Beim Emsbach könnte der Name z.B. darauf hindeuten, dass er beständig Wasser führte (und im Sommer nicht austrocknete). Ohne Dokumentation, welche ältere Namensformen überliefert, ist eine Deutung aber tatsächlich schwierig.
 
Ich nehme mal an, dass du beim Begriff Ethnologie einer freudschen Fehlleistung aufgesessen bist und Etymologie meinst?
ähm, ja :red:

Wir haben ja schon geklärt, dass Flussnamen als konservativ gelten. Dies dürfte aber in erster Linie für die großen Flüsse eher als für die kleinen gelten, da sie bekannter sind. Insofern würde ich nicht davon ausgehen, dass Zuflüsse wirklich Indikatoren für den ursprünglichen Namen eines Flusses sind.
Kannst du dafür ein real existierendes Beispiel nennen?
Ich war der Auffasung, daß sich im Laufe der Jahre immer mehr internationalere(?) Namen gegenüber den eingesessenen lokalen durchgesetzt haben, die sich dann aber in den Nebenflüssen gehalten hätten.
Für Nebenflüsse fällt mir leider kein Beispiel ein.

Zu bedenken ist, dass der Name Ems bei der Amisia und beim Emsbach nicht zwingend dieselbe Herkunft haben muss. Beim Emsbach könnte der Name z.B. darauf hindeuten, dass er beständig Wasser führte (und im Sommer nicht austrocknete). Ohne Dokumentation, welche ältere Namensformen überliefert, ist eine Deutung aber tatsächlich schwierig.
Gut, dann ist das nicht so eindeutig wie ich zuerst dachte. Es bleiben also nur die archäologischen Funde die für einen möglichen antiken Ort Amisia an der Lahn sprechen, also Limeskastelle, Oberbrechen und Waldgirmes das ja ebenfalls ein möglicher Identifizierungskandidat ist.
Ich denke für den alten Namen der Ohm ->Amana bleibt meine Argumentation aber gültig.

Gruß
jchatt
 
Zuletzt bearbeitet:
Der heutige Name "Lahn" ist in diesem Kontext absolut unerheblich. Es geht nur darum wie dieser Fluß oder Teile des Flußsystems früher geheissen haben könnten
also ich kenne das anders: man vergleicht die ältesten aufgezeichneten Namen und leitet von diesen dann ältere sprachhistorische ab - unbekannte Namen werden nicht als argument eintesetzt.
 
Der heutige Name "Lahn" ist in diesem Kontext absolut unerheblich. Es geht nur darum wie dieser Fluß oder Teile des Flußsystems früher geheissen haben könnten um eine Ableitung eines antiken Ortsnamens "Amisia/Amasia" von diesem Fluß zu ermöglichen, um eine eventuelle Lokalisierung an diesem Fluß als sinnvoll erachten zu können.

Gruß
jchatt
also ich kenne das anders: man vergleicht die ältesten aufgezeichneten Namen und leitet von diesen dann ältere sprachhistorische ab - unbekannte Namen werden nicht als argument eintesetzt.

Wie auch immer. Tatsache ist das am Oberlauf der Lahn die Ohm früher nachweislich Amana hieß. Das sollte etymologisch nah genug an Amasia sein. Ich dachte ich könnte über die Emsbäche die etymologische Zone an diesem Flußsystem bis in die archäologische Zone an der Lahn ausdehen. Das scheint aber nun doch nicht so einfach zu sein...

Gruß
jchatt
 
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