Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nein, sicher bin ich mir da nicht. Die Ableitung des Wenden-Namens ist bis heute umstritten, was auch auf die Gleichsetzung von Veneter - Wenden - Slawen zutrifft. Immerhin votiert, soweit ich das überblicken kann, die Mehrheit für eine Namensübertragung von den nichtgermanischen Venetern zu den Wenden. Ähnlich fand ich das im Reallexikon der germanischen Altertumskunde. Allerdings bleibt die ethnische Herkunft der Weichsel-Veneter ominös. Ob es sich wirklich um eine illyrische Gruppe handelt, darüber ist sich Forschung uneins, besonders nachdem die "panillyrischen Zeiten" vorbei sind, als man eine Verbreitung der Illyrer über halb Europa postulierte.

    Kürzlich las ich eine Publikation, wo der Autor eine Identität der Weichsel-Veneter mit frühen Slawen postulierte. Auch gibt es Stimmen, die in ihnen Germanen sehen. Mich persönlich überzeugt die Herleitung des Wenden-Namens von den Weichsel-Venetern am meisten, wobei die Ethnizität rätselhaft bleibt.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Meinst Du vielleicht das Gegenteil?

    Seit die "panillyrischen Zeiten" vorbei sind, ist sich die Forschung einig: Es gibt keinen Grund, illyrische Gruppen an der Weichsel zu postulieren.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja, genau das meinte ich! ;)
     
  4. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Den Illyrernamen sollte man wirklich nur noch für die Balkanvölker benutzen oder mE für Italien.

    Der Unfug hält sich leider hartnäckig, besonders bei rechten (polnischen) Kreisen. Die Gruppe der Slawen ist viel zu jung, als das die Veneter dazu gehören könnten. Ich denke sie als indoeuropäische Gruppe zwischen Germanen und Baltoslawen anzusprechen, ist das Beste. das Einzige das die Slawen mit den venetern gemein haben, ist der Wendenname.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dennoch bleibt die ethnische Herkunft der Weichsel-Veneter unbestimmt und fraglich. Soeben las ich im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde die Hypothese, sie seien ein westbaltischer Stamm gewesen. Das könnte einen guten Grad von Wahrscheinlichkeit haben.
     
  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Welche Veneter? Die Veneter die zu römischer Zeit an der unteren Weichsel, bzw. östwärts davon erwähnt werden?
    Ja, das wäre durchaus möglich. Wenn wir den Veneternamen größer fassen, zB für die Lausitzer Kultur oder zumindest große Teile davon, dann sicher nicht.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Zusammenhang der Veneter in Nordostitalien mit "Venetern" in Paphlagonien geht wohl lediglich auf eine antike Herkunftssage zurück. Homer erwähnte im 2. Gesang der Ilias die in Paphlagonien ansässigen "Eneter", deren König Pylaimenes die Trojaner unterstützte. (Ob diese "Eneter" von Homer ursprünglich "Veneter" genannt worden sein könnten - denn das Digamma=W ist im klassischen Griechisch bekanntlich verlorengegangen - vermag ich nicht zu sagen.) Historisch sind diese kleinasiatischen Eneter aber nicht weiter fassbar. Strabon (12,3) konnte sich auch nur auf Homer berufen, musste aber feststellen, dass es zu seiner Zeit keine Eneter in Paphlagonien gab. Sophokles, Livius, Pompeius Trogus und andere antike Autoren behaupteten aber, nach dem Fall Trojas seien die Eneter - denn ihr König Pylaimenes war gefallen - von Antenor nach Italien geführt worden und wären dort dann "Veneter" genannt worden. (Daneben gab es in der Antike aber auch Stimmen, wonach die Veneter in Nordostitalien Abkömmlinge der keltischen Veneter in Nordgallien gewesen seien.)

    Herodot (1,196) wird mit den (V)enetern wohl auch die in Nordostitalien gemeint haben, auch wenn er sie zu den Illyriern rechnete. Aber der nördliche Adriaraum lag schon etwas außerhalb seines Horizonts. Dass sie am Balkan lebten, schrieb er jedenfalls nicht ausdrücklich.

    Iranisch? Werden die Geten nicht normalerweise zu den Thrakern gerechnet?
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja, um die geht es hier. Wenn es weder Germanen noch Slawen waren, dann bietet sich für diese in römischen Quellen genannte Gruppe eine westbaltische Herkunft an.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, scusa, ich hatte die dako-thrako-getische Sprachgruppe den Sarmaten und Skythen untergeordnet, was offenbar so nicht stimmt.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine interessante Bemerkung, was die Klassifizierung der Weichsel-Veneter durch polnische Historiker betrifft. Bekanntlich berichtet Tacitus in seinem letzten Kapitel 46 über die Peukiner, Veneter und Fennen, die jenseits der Gebiete der Sueben leben, und von denen er nicht weiß, ob er sie den Germanen oder Sarmaten zurechnen soll. "Sarmaten" ist in diesem Fall alles, was östlich der Germanen beheimatet ist und ist somit für uns ethnsch nicht näher bestimmbar.

    In diesen Weichsel-Venetern frühe Slawen zu sehen, halte ich ebenfalls für problematisch. Zur Zeitenwende hat es in diesem Raum noch keine Slawen gegeben, auch keine "frühen" und es ist ohnehin zweifelhaft, ob die Ethnogenese der Slawen bereits zu diesem Zeitpunkt abgeschlossen war oder überhaupt begonnen hatte. Angesichts der dürftigen Quellenlage lässt sich heute nicht mehr entscheiden, ob wir es mit Germanen oder Balten zu tun haben oder ob vielleicht doch ein protoslawischer Stamm gemeint ist.
     
  11. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Die Veneter sind ein Stamm der bretonischen Westgruppe. Die bei Cäsar erwähnten Veneter siedelten hauptsächlich im Golf von MORBIHAN und im Hinterland um ihr Haupt-Oppidum VANNES. Sie waren die einzigen der Stämme Galliens, die über navigatorische Fähigkeiten verfügten. Britische Insel, irische See, Mittelmeer. Venedig wird wohl eine Gründung gewesen sein.
    Man kann ihre Gründungen und Siedlungen an ihren monetären Hinterlassenschaften festmachen. Typisch waren ihre schweren Goldmünzen vom Westküsten-Typ. Avers verwilderter Apollokopf mit Perlschnüren und EBER, revers androcephales Pferd nach rechts mit losgelöstem, schwebendem Reiter
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2014
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Im Gegensatz zu allen anderen Völkern dieser Zeit nutzten die Veneter, für kriegerische Zwecke reine Segelschiffe, ohne Riemenantrieb. Diese Schiffe waren so hochbordig, dass die Römer Schwierigkeiten hatten, sie von den niedrigen Riemenkriegsschiffen aus zu entern. Caesar ließ Sicheln an langen Stangen befestigen ,um damit die Takelagen der Veneter zu zerschneiden und sie dadurch manövrierunfähig zu machen. Dadurch gelang es ihm der Sieg über ihre Seestreitkräfte .
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Venedig entstand erst in der Spätantike und hat seinen Namen von den dort ansäßigen Venetern bzw. der nach diesen benannten Region Venetia.
     
  14. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Ja so soll es nach Cäsar's Kommentaren zum Gallischen Krieg gewesen sein. Die Frage wäre jetzt wo finden die Historiker einen Ansatz der sich mit den archäologischen Realitäten deckt. Ansätze die über frühesten Prägungen hinausgehen, wird die Genetik liefern. Vergleiche der mitochondrischen DNA der Bevölkerung im heutigen Kerngebiet, mit der der jetzigen Bevölkerung in vermuteten Ausbreitungs,-Wander,-Siedlungsgebieten. Damit wird eines Tages alles verständlicher werden.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wie gelangt man an Proben von eindeutig venetischer DNA?
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da möchte ich wie dekumatland fragen: Woher aoll solche Veneter-DNA kommen?

    Davon abgesehen war ganz Gallien keltisch besiedelt, sodass man sicher keinen genetischen Fingerabdruck für einen kleinen keltischen Teilstamm finden kann. (Sofern es überhaupt eine "keltische" DNA gibt.)
     
  17. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Lieber Dieter

    Da mein Sohn Molekularbiologe und Genetiker ist, sagte er mir vor seiner Fahrt nach Stuttgart, dass die Mikrosatelliten an den Genen eines Individuums noch genau sagen, welche archäogenetischen Artefakte mit heute noch lebenden Bevölkerungsgruppen wie verwandt sind, und das mit über 90% Wahrscheinlichkeit. Also eine keltische Grablege aus dem Golf von Morbihan über Speicheltest mit z.b italienischen Gruppen des zu untersuchenden Gebietes.
    Ps. Natürlich hätte auch ein Teilstamm einen genetischen Fingerabdruck.
    Archäogenetik bringt jetzt Licht ins ewige Dunkel
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    was bedeutet archäogenetisches Artefakt?
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das ist sehr erfreulich.

    Darf ich trotzdem noch darauf hoffen, dass diese beiden Fragen
    beantwortet werden?
     
  20. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Ja natürlich
    Ich gewinne DNA aus Zähnen,bzw Knochen etc von Individuen die ich sicher anhand von ihrem Fibelschmuck und ihren Münzen einer historisch belegten Gruppe zuordnen kann. Hier bieten sich keltische Friedhöfe unweit der großen Oppida an z.B Vannes im Golf von Morbihan, als zentraler Ort der Veneter. Ich vergleiche die isolierte DNA mit der der noch lebenden Bevölkerung im Umland.
    Miteinander blutsverwandte Gruppen haben Auffälligkeiten in der DNA. Man findet sie auch heute noch in der Bevölkerung des Umlandes wieder.
     

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