Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "Atlanticus" ist aus dem Griechischen ("Atlantikos") übernommen. Generell ist -ikos im Altgriechischen eine relativ häufig anzutreffende Adjektivendung, die unserem -isch entspricht. Wenn griechische Wörter ins Lateinische übernommen wurden, wurde daraus eben -icus.

    Auch die Bezeichnung des Atlantiks als solchen geht auf die Griechen zurück: Bereits Herodot nannte in 1,202 das "Meer" (thalassa) außerhalb der "Säulen" (des Herakles) "Atlantisch" (Atlantis), also thalassa Atlantis. ("Atlantis" ist hier ein von Atlas abgeleitetes Adjektiv, nicht die sagenhafte Insel Atlantis.)
     
  2. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Das hatte ich eigentlich schon länger vor. Meine Arbeitshypothese ist, dass Veneter und Ostalpenindogermanen (die ersteren als Untermenge der letzteren) konstituierende Elemente der Hallstattkultur sind. Der Wechsel von Hallstatt- zu LaTene, und damit einhergehend die Verschiebung des wirtschaftlichen Schwerpunkts vom Ostalpen- zum Westalpenraum, reflektiert die keltische Expansion, die man natürlich im europäischen wirtschaftsgeographischen Kontext (u.a. Gründung Massilias zur Brechung des venetischen Handelsmonopols zwischen Griechenland und Mittel-/ Westeuropa) sehen muss.
    Vieles von dem, was hier unter Ortsnamens-Aspekten abegehandelt wurde, bezieht sich eigentlich auf die Suche nach Spuren des hallstattzeitlichen, ostalpin-adriatischen Handelssystems, bevor die Kelten die Führungsrolle übernahmen. In diesen Kontext sind möglicherweise auch -icum/ -issa-Namen einzuordnen. Dein Graubündner Beispiel passt hier ebenfalls hin, wobei es besser dokumentierte, geographisch weitreichendere Beispiele gibt. Bei Interesse kann ich da so einiges verlinken. Falls Du Dich über die Feiertage langweilst: Stichwörter sind "Situlen" und "Pferdekopf-Fibeln" - bei beiden liegt Ursprung/ Fundhäufung im venetischen Raum. Bei den Pferdekopf-Fibeln reicht die Fundstreuung bis an Rhein, Main und mittlere Donau (Manching als sekundärer Schwerpunkt), nach Süden bis Sizilien. Bei den Situlen muss ich noch ein bisschen gucken -hier geht es auf jeden Fall bis weit nach Gallien hinein, und nach Norden wohl bis zur Pommerschen Gesichtsurnenkultur.

    Lass mich zunächst noch ein paar Restanten abhandeln:
    Jein. Mit Ausnahme von Windisch AG sind wir in Österreich und der Schweiz durch. Was Schwaben (auch der würtembergische Teil) angeht, gibt es da noch einige Fragezeichen. Ich persönlich halte "vielleicht Ableitung von "Winden" (Slawen), Alternative wäre die Ableitung vom Personennamen Windo" (sinngemäss) nicht für eine befriedigende Erklärung, insbesondere vor dem Hintergrund, dass der zur Diskussion stehende Personenname "Windo" offenbar keltischen Ursprungs, möglicherweise auch venetisch ist (Vendo als venetischer PN findet sich bei Alföldy, a.a.O., S. 31, Nr. 24). Seriöserweise müsste bei einigen schwäbischen "Winden"-Namen "Namensherkunft unklar" stehen, oder zumindest mal keltische Herkunft à la Vindonissa geprüft werden, was ich bei Udolph und v. Reitzenstein bislang nicht gesehen habe. Winnenden (Vindo-dunum?) wäre solch ein Fall.
    Was Turicum angeht, habe ich in der Tat Alföldys Aufsatz nur überflogen, und seine Umdeutung einer Inschrift überlesen. Den Personennamen Turo bzw. Turus jedoch führt er zwei mal auf (S. 31, Nr. 24). Zudem scheint in einigen venetischen Inschriftenverszeichnissen, darunter auch dem von Alföldy verwendeten, aus unklaren Gründen Inschrift Ca 24 "turiconei. okicai.co.i. e.bos.ke a.lero u. teu.ta[ / an.ores. ssiis kvi ? utuc ti] (Anlage) zu fehlen. Der Inschriftentext an sich konnte zwar noch nicht vollständig gedeutet werden, offensichtlich ist jedoch Turiconei ein Personenname (im Genitiv). Insofern ist Turico sehr wohl, und relativ früh, als venetischer Personen- und Gentilname belegt.
    [Bitte sei in Zukunft mit Begriffen wie "Fehlinformationen" und "Nichtwissen" vorsichtiger - das kann ab und zu nach hinten losgehen].
    Ich habe folgende Quelle, "Dictionary of Continental Celtic Place-Names" mal nach "-ikon" und "-icum" durchsucht
    http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bit...=BFBE5B60DA3B9144961E445A372A4216?sequence=10

    • Arbatilicum (ehem. Grafsch. Herbauges), frühmittelalt. Nennung, Keltizität zweifelhaft Herbauges ? Wikipédia
    • Augusta Vindelicum (Augsburg)
    • Autrikon (Chartres):Ein "terg"? Zumindest keine "PN &-ico"-Bildung.
    • Avaricum (Bourges): Keine "PN &-ico"-Bildung.
    • Aventikon (Avenches): Ethnonymische Bildung auf Basis des Flussnamens Aventia ("Ort der Leute an der Aventia")
      Aventia ? Wikipedia
    • Bedaium (Bedaikon?, Seebruck/ Chiemsee):
    • Belicum (Belley, F): "Obscure". Bellicius frühkaiserzeitl. als veronesischer Gentilname dokumentiert, ursprüngl. wohl ital.-alpin (Aföldy, a.a.O., S. 303).
    • Bremtonicum (Brentonico, Trentino, IT): "If the form is correct and if Celtic, to bremo-." Vgl. Venet. "vhrema" vielfach belegt, typischerweise als PN gedeutet.
    • Caracoticum (Harfleur/F) "Possibly Celtic, meaning uncertain".
    • Carnikon (Zuglio/IT): Venetische Inschriftenfunde am Plöckenpass, ca. 30 km nördlich, Name vermutlich aber basierend auf Ethnonym.
    • Geminiacum? (Liberchies/B). "A possible -?ko- derivative of Lat. Geminia or Gemin(i)us." Familienname Geminius kaiserzeitl. aus Padua bezeugt (Aföldy, a.a.O, S.295).
    • Mediomatricum (Metz/F) - Ethnonym "Mediomatrici", toponymisch
    • Mastiacum (Matzen bei Brixlegg/ Tirol): "Celticity cannot be proven".
    • Santicum (Villach, AT): "Possibly Celtic, to santo-."
    • Venicon (Venaco, Korsika?): Ein "Wenden-Name" auf Korsika, dass ist spannend! Venetisch kennt PN "Enno".
    Wenn ich das so zusammenfasse, gibt es innerhalb des venetisch-norisch-vindelizischen Raums, abgesehen von Zürich, vier Bildungen des Typs "PN & -iko". Ausserhalb finden wir eine möglicherweise keltische Bildung: Venicon, Korsika, lt. frz. Wikipedia in der Antike auch "Venitium" genannt [cit. needed, wie üblich], möglicherweise auch vom um 72 n.Chr. belegten Ethnonym "Vanaccini" abgeleitet.
    Ortsnamensbildung des Typs "PN & -iko" scheint also, ähnlich wie entsprechende Gentilnamen, ein nordadriatisches Phänomen zu sein. Der zugehörige PN "Turo/ Turus" ist venetisch belegt. Was sagt das "Dictionary of Cont. Celtic Place Names" zu Turicum/Zürich? "If Celtic, to tur-". Erinnert an Oma und Omnibus..:D
    Dass scheinen alles Personennamen zu sein. Im "Dictionary of Continental Celtic Place Names" gibt es einen Treffer für "issa":
    Das ist dann wieder die venetische Kontaktzone (verstanden als Ausdehnung des Bereichs mit venetischen Inschriften), und der venetische Gentilname Curticus steht bei Aföldy (S. 30, Nr. 18).
    Das "Dictionary" scheint meist die Schreibweise "-isa" statt "-issa" zu verwenden. Dummerweise ist eine der meist-verwendeten Quellen ein Herr "Isac", so dass hier eine Volltextsuche scheitert. Auf gut Glück fand ich zumindest noch Ovilavis (Wels/AUT, "could easily be assignable to any non-Germanic European group"). Bis jetzt kenne ich also keinen klar keltischen Beleg für Ortsnamensbildung "PN & -issa", dafür (ohne Vindonissa) drei solcher in der venetischen Kontaktzone, einmal davon auf belegten venetischen "-icus"-Gentilnamen.
    S. 25 fehlt in meiner online-"Leseprobe", deshalb kann ich nur obiges Zitat bewerten. Ich denke, die Einschränkung ist sinnvoll, jedoch keine "starke Relativierung". Für die vorrömische Zeit ist sinnvollerweise sowohl in den Ostalpen als auch in den Dinarischen Alpen von Sprachinseln und Interferenzzonen (zu illyrisch, norisch-keltisch, japygisch etc.) auszugehen. In der römischen Zeit dürfte die Sprachlandschaft noch mehr in Bewegung gekommen sein, insbesondere nach dem Pannonischen Aufstand. Fortexistenz einzelner Sprachen kann für die römische Zeit sowieso nur bedingt angenommen werden. Das Fortdauern von Namensgebungstraditionen deutet auf das in solchem Umfeld erwartbare Mass an ethno-linguistische Kontinuität, alles darüber möglicherweise hinausgehend haben wir beide schon seitenlang diskutiert.
    --
    Ich empfehle übrigens, auch die weiteren Aufsätze in Alföldys Buch zu überfliegen, insbesondere "Die Eliten im römischen Norditalien" (S. 259 ff). Schon eindrucksvoll, welche politische Rolle insbesondere die venetische Elite, aber auch die Ligurer, in der späten Republik und der Kaiserzeit spielten. Aquileia scheint diverse germanische Gouverneure geliefert zu haben. 500 Ritter in Padua - Veneter und Pferde verdient wirklich Vertiefung. So nebenbei entpuppt sich dann auch noch Catull als Spross einer alteingesessenen noblen Veroneser Familie.
    Danke gleichfalls (nachträglich)
     

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  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    (also hier Marseille ? Wikipedia ist zwar von keltischen Stämmen die Rede, aber nicht von Venetern; gibt es eine vorchristl. griech. Quelle, die über Stress mit Venetern im heutigen Südfrankreich berichtet?)
     
  4. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Da hast Du mich falsch verstanden. Der hallstattzeitliche Zinnhandel von Cornwall und der Bretagne nach Griechenland lief über das caput adria - entweder via Themse und Rhein, wie schon in der Bronzezeit, oder entlang der Loire, und dann über Saone und Burgundische Pforte zum Oberrhein.
    Die nordiberischen Zinnquellen wurden scheinbar im 1. Jahrtausend v. Chr. knapp (nach der römischen Eroberung Britanniens kam die iberische Zinnproduktion weitgehend zum Erliegen), im übrigen hatten da die Phönizier ihre Hand auf dem Export. Ansonsten gab es Zinn noch aus dem Erzgebirge - da ist aber das Ausmass des prähistorischen Abbaus umstritten, und mit der Lausitzer Kultur waren die Veneter scheinbar auch gut im Geschäft. Die Zinnvorkommen in der Toskana und auf Sardinien deckten noch nicht mal den etruskischen Eigenbedarf. Die kleineren alpinen Vorkommen (fast nur Ostalpen - westl. Kärnten, Pinzgau, Pustertal, Putzkammeralp/Vorarlberg etc.) kontrollierten die Veneter (zumindest handelstechnisch) sowieso. Nach Osten hin saßen die Perser zwischen Griechenland und den zentralasiatischen Zinnvorkommen, die eh schon mit etwas höheren Transportkosten belastet waren.
    Tin sources and trade in ancient times - Wikipedia, the free encyclopedia
    Das starke griechische Interesse an sicherer Zinnversorgung wird durch entsprechende Berichte (u.a. Herodot zu den Cassiteriden = "Zinninseln") deutlich. Mit der Gründung Massilias bauten die Griechen eine eigene "Zinnroute" von Cornwall und der Bretagne via Loire und Rhone auf, und nahmen damit die Veneter und andere "Ostalpine" aus dem Geschäft. Zudem erreichten nun griechische Fertigwaren in größerer Menge Südfrankreich (mit irgendwas musste der Zinn ja bezahlt werden), und fanden über die Westschweiz bzw. die Burgundische Pforte ihren Weg nach Mitteleuropa - wiederum am Ostalpenraum vorbei. Und so ganz nebenbei bekam noch der etruskisch-venetische Transithandel quer über die italienische Halbinsel entlang des Po ordentlich einen mit..
    Da geriet nicht nur handelstechnisch einiges in Bewegung, da sah auch der eine oder andere "Stamm" (zuletzt die Helveter, wenn Caesar diesbezüglich Glauben zu schenken ist) Anlass, sich weiter nach Westen in Richtung der neuen Verkehrsachse(n) zu orientieren.
    Die Veneter machten in Südfrankreich keinen Stress - sie haben vermutlich noch nicht mal richtig mitbekommen, was da im Gange war, bis es zu spät war. [Ähnliches passierte 2000 Jahre später, als die Portugiesen den Seeweg um Afrika herum etablierten, und damit Venedigs Monopol im Gewürzhandel "aushebelten"]. Erstaunlicher ist, dass die Phönizier die Griechen machen liessen - schliesslich wird der Name Massilia u.a semitisch gedeutet: "tsil" bedeutet "Schutz", "ma-" ist Substantivierungs-Präfix, "ia" wird als Kurzfom von "Jahwe" gedeutet (als Göttername schon vor-Hebräisch in Ugarit belegt) - "Ma-tsil-ia" = "von Jah(ve) beschützt".
    Philagora, ressources culturelles
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Allerdings lautete der griechische Name von Marseille "Massalia"; "Massilia" ist die lateinische Form. Ins Original passt das "tsil" also schon mal nicht so richtig rein. "-ia" ist schlichtweg die Endung, da braucht man nicht noch ein semitisches Wort hineinzudeuten.

    Ansonsten: Wenn die Veneter, wie Du behauptest, so auf die Kontrolle der Handelswege aus gewesen sein sollen: Was sollte denn da die Gründung von Massalia bringen, um sie als Zwischenhändler zu umgehen? Das Zinn aus Britannien musste dann ja trotzdem irgendwie an den Venetern in der Bretagne (von denen Du ja offenbar davon ausgehst, dass sie mit den anderen Venetern verbandelt waren) vorbei. Warum haben sie das nicht verhindert? (Von Caesar wissen wir ja, dass sie zumindest zu seiner Zeit gute Seefahrer waren.)

    Und was die Helvetier betrifft: Der Wunsch nach Hegemonie und mehr Siedlungsraum - was ist an den von Caesar genannten Motiven für ihre Auswanderung auszusetzen? Von einer Orientierung zu einer neuen Verkehrsachse steht bei ihm jedenfalls nichts.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur hierzu: Der Verfasser dieser Hypothese kennzeichnet diese in seinem Text ganz klar als solche und räumt sogar ein, dass sie brüchig sei und der Bestätigung bedürfe:
    une autre perspective m'est venue à l'esprit. J'ai beaucoup hésité à la rendre publique parce que l'hypothèse est encore fragile et parce qu'elle entraîne des conséquences qui ne sont pas minces. [...] Si cette hypothèse se confirmait,...
    Es ist also ein wneig früh, diese Hypothese als Tatsache in die Welt zu verbreiten.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eines muss dir doch langsam mal klar sein: Ethnonyme als Grundlage der Ortsnamenbildung sind nur dann sinnvoll, wenn der Ortsname zum Zeitpunkt der Benennung dazu dient, seine Bewohner ethnisch von der umgebenden (Mehrheits?)Bevölkerung zu trennen.
    Sprich: wenn du beweisen willst, dass eine Region ursprünglich mal venetisch war, solltest du nicht unbedingt mit den mittelalterlichen Wendenortsnamen anfangen.
    Wenn du jetzt meinst, dass aber doch Venedig und Vannes auch nach den Adria-Venetern und den Aremorica-Venetern benannt wurden, so ist das zwar richtig, es handelt sich dabei aber um Namenszusätze, die sich später vereigenständigt haben, analog zu Paris oder Tongeren.

    Wieso, der Name Autrikon ist doch eindeutig von dem durchfließenden Fluss Autura (heute Eure) abgeleitet mit dem entsprechenden Suffix, welches du hier ausschließt: Aut(u)rikon/Aut(u)ricum
    Hier gilt dasselbe: Der Fluss Avar (Yèvre) + -ikon/-icum)

    Da Flüsse in der Antike meistens als männliche Götter personifiziert wurden, könnte man diese Flussableitungen durchaus auch als Personennamen interpretieren.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...wie sollten die Veneter auch in Südfrankreich (Rhone) Stress machen, wenn sie nie da waren? Denn da hockten die Ligurer ? Wikipedia und die wiederum wurden schon im 7. Jh. vor Chr. keltisiert (bzw. nach Ligurien abgedrängt). Die Massilia-Griechen handelten also mit keltischen Stämmen.

    Zu den (Adria)Venetern als gewaltige Handelsmacht kann ich hier Veneter (Adria) ? Wikipedia keinerlei Hinweis finden.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Hinweise findest Du hier, und das nicht zu knapp: Veneter ? (Adria) ? Wikipedia :yes:
     
  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Hmm.. Laut dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel wurden die Ligurer nicht im, sondern seit dem 7. Jahrhundert von den Kelten abgedrängt. Hier kommen zunächst v.a. die Lepontier (westl. Lombardei, Piemont, Tessin) in Frage, deren Inschriftenraum aber nach Süden nicht über den Po hinausreichte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Golasecca-Kultur
    Die Lepontier bzw. die ihnen zugeordnete Golasecca-Kultur gilt als stark etruskisch beinflusst. Die Etrusker (ab 800 v. C. archäologisch fassbar, wohl tatsächlich auf Einwanderung aus Westasien mit Zwischenstation in Sardinien zurückgehend) dürften fleissig an der Zurückdrängung der Ligurer beteiligt gewesen sein. Sie machten sich ja u.a. auch südlich des Po breit, so dass die Lepontier gar keine Chance zum weiteren "Drängeln" gegen die Ligurer mehr hatten.
    Die von Justinus aufgezeichnete Gründiungslegende - wie glaubwürdig auch immer - spricht von Ligurern, nicht Kelten, als Bewohnern Marseilles beim Erstkontakt mit den Griechen. Auch Hesiod und Avenius beschreiben den Küstenraum von den Seealpen bis Agde noch als fest in ligurischer Hand.
    Ligures ? Wikipédia
    Das vorgenannte Zitat deutet an, dass neben den Etruskern von Osten (Antion ist das heutige Antibes) auch die Iberer von Westen her kräftig drängelten, und zwischen dem 6. Jhd. (Avenius) und dem 4. Jhd. (Pseudo-Skylax) ihre Westgrenze von Agde zur Rhone vorschoben. Die Kelten kamen wohl von Norden her - die Rhone hinunter - dazu. Für das Rhonetal wird lt. deutschem Wikipedia " eine den Keltiberern vergleichbare Mischbevölkerung [der Ligurer] mit keltischen Stämmen" angenommen, wobei diese Aussage weder geograqphisch noch zeitlich sonderlich präzise ist. Nach folgendem Buch (S 40f) "the Celts were present in strength in the vicinity of Massilia at the end of the 5th century BC, but they had not displaced the Ligurians"
    http://books.google.de/books?id=fdqk4vXqntgC&printsec=frontcover&dq=%22celts%22&q=&hl=de#v=onepage&q=%22celts%22&f=false
    Klar wird in jedem Fall, dass es nach der Gründung Massalias sowohl Kelten als auch Iberer und Etrusker näher an die griechischen Fleischtöpfe zog. Rom hat wohl massiv profitiert - da Korsika und Sardinien in punischer Hand waren, führte die griechische Seeroute nach Massalia zwangslaüfig die italienische Küste entlang, mit Ostia als wichtigem Anlegeplatz.
    Scheinbar hast Du dort folgenden Satz überlesen:
    Mit "Beziehungen" sind, glaube ich, keine Brieffreundschaften gemeint. Die Beziehungen nach Norden hin habe ich ja schon angedeutet, werde sie aber in späteren Posts noch etwas detaillierter darstellen. Auch ohne "ostalpenindogermanische" Ortsnamen hier weiter zu vertiefen, sprechen venetische Inschriftenfunde in Tirol und an der mittleren Donau für sich.
    Berechtigte Frage! Ich habe selbst noch keine befriedigende Antwort, jedoch so ein paar Ideen:

    1. Der Verlust des Handelsmonopls war, ähnlich wie beim mittelalterlichen Gewürzhandel, wohl schleichend, und könnte vielleicht erst so Mitte/ Ende des 5. Jhd. wirklich spürbar geworden sein. Da mögen sich den adriatischen Venetern durchaus schon andere Geschäftsmöglichkeiten (z.B. Verkauf norischer Schwerter an die Römer) geboten haben, die den Rückgang des Zinnhandels kompensierten.
    2. Wenn der "gute Kumpel" (und Absatzmarkt) Rom sich mit Massilia gegen die Punier (später auch die Kelten) verbrüdert, überlegt man sich zweimal, ob sich da Intervention (alleine, oder im Bündnis mit Karthago) wirklich wirtschaftlich und politisch rechnet. [Es ist erstaunlich, wie gut es den Venetern gelang, sich aus den Konflikten zwischen Römern und Etruskern raus zu halten. Da scheint Diplomatie häufiger den Vorrang vor Säbelrasseln genossen zu haben. Auch mit den keltischen Norikern fand man ja später einen modus vivendi.]
    3. Wann und wie (falls überhaupt) sich adriatische und armorikanische Veneter trennten, ist unklar. Der Beginn der "Keltisierung" der britischen Inseln ist ähnlich umstritten wie alles andere, was wir hier diskutieren. Für Irland wird teilweise von bis zu vier Immigrationswellen ausgegangen. Der "Konsens" scheint derzeit "Keltisierung irgendwann ab dem Beginn des 1. vorchristlichen Jahrtausends, weitgehend abgeschlossen im 6. Jhd. v. Chr." zu sein. Geht man, hypothetisch, davon aus, dass (i) die Einwanderung über die Bretagne erfolgte oder diese zumindest einbezog, und (ii) die armorikanischen Veneter Teil einer frühen Migrationswelle waren, hätten die Trennung der armorikanischen von den adriatischen Venetern schon Anfang des 1. Jahrtausends erfolgt sein können. In dem Fall wäre dann noch nicht einmal sicher, dass (über den Namen hinaus) Erinnerung an gemeinsamen Ursprung im späten 6./ frühen 5. Jahrhundert noch weiter lebte.
    4. Weiterhin ist fraglich, ob die Veneter die Route zwischen Loire- und Po-Mündung je vollständig kontrollierten, bzw. dies im 6. Jhd. v. Chr. noch taten. Die frühkeltischen West-Migrationen liegen - zumindest für mich - noch ziemlich im Dunklen. Aber wenn die Kelten ursprünglich, wie meist angenommen, in den Westalpen siedelten, und im 6. Jhd. v. Chr. Iberien erreichten, könnten sie auf dem Weg dorthin auch schon dem venetischen Zinnhandel zwischen Loiremündung und dem caput adria in die Quere gekommen sein.
    5. Wir kennen so einige Beispiele von Kolonien, denen schnell das Hemd näher als die Hose war. Zwischen der Landung der "Pilgrim Fathers" (1620) und der "Boston Tea Party" (1773) lagen beispielsweise gerade einmal 150 Jahre. Die armorikanischen Veneter dürften mit dem Erscheinen eines neuen "Kunden" an der Rhonemündung wenig Probleme gehabt haben - im Gegenteil, dadurch wurde ja die von ihnen (teilweise) kontrollierte Bretagne-Loire-Route zu Lasten der Themse-Rhein-Route gestärkt. Warum also für die entfernten Cousins unten an der Adria die Kartoffeln aus dem Feuer holen (nebenbei hätte man da ja auch noch um Iberien herum durch diverse fremde Gewässer segeln müssen)?
    6. Schliesslich (wie gesagt, zur frühkeltischen Westexpansion habe ich noch diverse Fragezeichen) - vielleicht waren zur fraglichen Zeit auch schon ein paar Jungs und Mädels aus den Westalpen in der Bretagne eingetroffen, und man hatte genug damit zu tun, sich mit den neuen Nachbarn einzurichten.
    Hier noch ein interessanter Fund zu Q- vs. P-Keltisch:
    http://eprints.soton.ac.uk/68726/1/etruscan.pdf
    Kernargument ist, dass "Q-keltische" Entwicklung der Regelfall für indoeuropäische Sprachen sei, und die "P-keltischen" bzw. "P-italischen" (Oscanisch-Umbrisch) Sonderfälle durch externen Sprachkontakt mit dem Etruskischen hervorgebracht wurden. Spinnt man die These weiter, hätte die keltische West-Expansion zwangsläufig aus dem westalpinen (lepontischen) Sprachraum heraus erfolgen müssen, und zwar erst relativ spät (Keltiberisch war noch Q-keltisch). Damit wären auch heutige P-keltische Sprachen (Wales, Cornwall, Bretagne) auf späte, d.h. LaTene-zeitliche Migrationen zurückzuführen, welche frühere, noch Q-keltische (und/oder venetische/ostalpenindogermanische?) Sprachschichten überformten.
    [Nebenbei, und OT, könnte der P-Italische Charakter des Umbrischen helfen, Plautus Erfolg als Komödiendichter und -darsteller zu erklären ("Prian").]
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Tolle "Erklärung"! :yes:
    Da sollte die Tatsache, dass Plautus' Komödien auf Q-Italisch verfasst sind, eigentlich nicht stören...
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ob Brieffreundschaften oder Handelbeziehungen: nach wie vor liegt kein Beweis dafür vor, dass irgendwelche Veneter eine ganz besonders große mächtige Handelmacht gewesen seien.

    (die nachfolgende Nummerierung im Zitat ist mir beim kürzen passiert, sorry - trotzdem nehme ich Bezug auf die Nummern im Zitat)
    zu 1
    dieselbe Frage: womit beweist du irgendein venetisches Handesmonopol???
    zu 2
    hatten wir doch längst: die sind nicht dieselben, sondern verschieden
    zu 3
    ...ja wie?!?... der große Handelmonopolist schrumpft so kläglich?... :D
    zu 4
    ...hatten wir schon... bestenfalls Namensvettern, wie diverse Marser
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu lesen als:
    Venetic Inscriptions from Cadore

    http://www.geschichtsforum.de/734529-post378.html

    http://www.geschichtsforum.de/734560-post379.html

    Deine Behauptung war:
    Das bezeichne ich als Fehlinformation. Vorsichtiger kann man es nicht ausdrücken.

    Die korrekte Information lautet in der angegebenen Quelle:
    Dass Namen wie "Turus" belegt sind, hat niemand bezweifelt.

    Allerdings wird auch kein vernünftiger Mensch behaupten, dass jeder "Turus"-Name venetisch sein muss. Oder würdest Du auch beim keltiberischen "Thurrus" mit Gewalt einen Veneter-Bezug herstellen wollen?

    Da hast Du was falsch verstanden.
    Mit "if" wird keltisch nicht ausgeschlossen.

    Fein, das wären ja immerhin 15 Ortsnamen, die in Fachkreisen als keltisch oder zumindest möglicherweise keltisch eingeordnet werden.
    Wie viele Ortsnamen auf "-ikon" und "-icum" haben wir, die in Fachkreisen als venetisch oder zumindest möglicherweise venetisch eingeordnet werden?

    Was ich noch fragen wollte: Gibt es zu der Quelle auch einen Link?


    Mehr habe ich auch nicht behauptet.
    Hast Du jetzt ein Problem damit, ein Personennamensuffix auf Ortsnamen zu übertragen?
    Im Fall von "Turicum" war doch gerade das Personennamensuffix der Aufhänger, die Ortsnamenbildung für "typisch venetisch" zu erklären:
    Zumindest ein weiteres starkes Beweisstück für die
    Türk-Tork-Trog-Trug-Tick-Trick-Track-Treck-Trock-Terg-Trag-Träg-Trüg-Asservatenkammer...

    Ein richtiges "terg" gibt es hier, in der Schweiz! :)


    Wie kommst Du hier auf die Behauptung einer "ethnonymischen Bildung"? Das steht nicht im Link. Da steht, dass Aventia der inschriftlich dokumentierte Name einer Göttin ist.

    Dann versuch doch auch hier mal mit gleichem Maß zu messen:
    Wie viele klar venetische Belege für Ortsnamensbildung "PN & issa" kennst Du?
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu lesen als "frema".


    Vgl. hier.



    PIE "bh-" wird keltisch (auch germanisch, slawisch) zu "b-". Vgl. "brathair" = "Bruder"



    PIE "bh-" wird venetisch (auch italisch) zu "f-". Vgl. "frater".
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eine Fehlinformation muss ich noch korrigieren:
    Richtig ist natürlich: Lexikon der schweizerischen Gemeindenamen.
    Hier hatte ich die beiden Lexika noch richtig zugeordnet...
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Oder, statt mit "j", mit weichem "ch", wie etwa in "Zürich":pfeif:
    Man könnte auch von "Überlesen" sprechen, was effektiv der Fall war.
    Na, diskussionswürdig hast Du den Namen zumindest nicht gefunden. Man könnte hier fast einen Fall von "Nichtwissen" - Entschuldigung - "Überlesen" annehmen...
    Da der Name "Turus" nicht wirklich häufig ist, würde ich bis zum Beweis des Gegenteils durchaus sagen, dass er nur venetisch belegt ist. "Thurrus" hat mit diesem Namen ungefähr genausoviel zu tun wie Turin (Augusta Taurinorum) und die "Hohen Tauern", nämlich bestenfalls (sofern überhaupt) eine gemeinsame, jedoch in verschiedenen Sprachen unterschiedlich lautlich überformte Wurzel.
    Nicht doch, lies noch mal nach. Wir haben

    • Eine Bildung von zweifelhafter Keltizität, mit alternativer Rückführung der "icum"-Endung auf Verballhornung von "basilica" - Arbatilicum
    • Eine Bildung auf Basis eines keltischen Ethnonyms (durch die Kelten selbst, oder römisch): Mediomatricum/Metz
    • Zwei bis drei weitere ethnonymische Bildungen, eine davon vermutlich venetisch (Carnicum), die zweite umstritten (Augusta Vindelicum), für die dritte (Venicum) kommen mehrere Optionen in Frage.
    • Drei eindeutig keltische Bildungen aus Flussnamen - Autrikon, Avaricum, Aventikon
    • Vier Bildungen, für die keltischer Ursprung erwogen wird, aber alles andere als gesichert gilt - Belicum, Bremtonicum, Caracoticum, Santicum
    • Zwei Bildungen, für die Keltizität nicht nachweisbar ist - Mastiacum, Bedaikon
    • Eine lateinische Bildung (auf Basis eines belegten venetischen Namens) - Geminiacum
    Summa Summarum: Zwei mal ostalpin-nichtkeltisch, drei mal Alpin-"vielleicht-keltisch", ein venetisches Ethnonym vs. drei mal keltisch (Flussname), ein keltisches (oder römisch abgeleitetes) Ethnonym, einmal nicht-Alpin "vielleicht keltisch".
    Hatte ich schon verlinkt, ist purer Unicode (daher auch die vielen Fragezeichen in meinen Zitaten). Lädt der Link bei Dir nicht?
    http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bit...=BFBE5B60DA3B9144961E445A372A4216?sequence=10
    Gegenfrage - Der Link in Deiner Antwort auf dekumatlands Frage zu venetischen Handelskontakten führt auf die Geschichtsforum-Hauptseite. War das Absicht, oder hattest Du spezielle Threads im Sinn?
    Steht so im "Dictionary of Continental Celtic Place Names" - lies dort selbst nach.
    Vorweg: Den Link wollte ich gelegentlich auch noch nachliefern - gute Referenz. Besser noch als Dein Link ist folgende .pdf-Komplettversion
    http://staff.neu.edu.tr/~soznur/The Ancient Languages of Europe.pdf-
    Nachdem Du uns jetzt alle so schön über indoeuropäische Lautverschiebungen aufgeklärt hast, hast Du sicher auch noch eine Erklärung für den deutschen Namen Brentonicos - Frenten (wie frater). Ich bin gespannt!
    Brentonico ? Wikipedia
    Spekulativ könnte man vermuten, dass da ähnliches wie bei Vipiteno->Bibidena valle->Wipptal passiert ist. Ist vielleicht etwas weit hergeholt (genau gesagt, 150 km immer die Brennerautobahn längs). Gut, dass die Aussprache "frema" für venetisch "vhrema" durch antike Tonbandaufnahmen gesichert ist...

    [OT on] Wie goldig! Dann sieh aber lieber hier
    (56329) Tarxien ? Wikipedia
    Upps- neuzeitliche Bildung. Dies ist besser
    Tarxien ? Wikipedia [OT off]
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2014
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Von "nicht gelesen" habe ich auch gesprochen.
    Zuwenig gelesen, zuviel vermutet, dann kommen halt falsche Behauptungen heraus.

    Du hast mir nichts Konkretes vorzuwerfen?
    Dann lass auch die Sticheleien bleiben.

    Das wäre eine Falschbehauptung, sogar wenn der Name "Turus"/"Turo(s)" nur ein einziges Mal nicht-venetisch belegt wäre.
    Schau mal hier.

    Darüber hinaus belegt Plinius eine keltische Ortsnamenbildung mit "Turo-":
    ... 15 belegte Ortsnamen mit -ikon/-icum mit keltischer Zuschreibung, davon sind einige unzweifelhaft keltisch, bei einigen sind Zweifel angebracht.
    Wie viele antik belegte Ortsnamen mit -ikon/-icum mit venetischer Zuschreibung hast Du bisher in der Fachliteratur gefunden, "wenn wir Turicum außen vor lassen"?

    Wie lautet die Vermutung in der Fachliteratur? Im Dictionary steht unter Carnicum nichts von Venetisch, da heißt es: "probably Celtic".
    Geminius ist ein lateinischer Name. Was daran soll "belegt venetisch" sein?
    Geminius ? Wikipedia
    Bei Alföldy, S. 295 steht "Geminus", nicht "Geminius".
    "Geminus" ist aber auch lateinisch. Was daran "venetisch" sein soll, erfährt man auch bei Alföldy nicht.


    Um nochmal auf Turicum zurückzukommen. Da sieht die Faktenlage so aus:
    - Bei der Ortsnamensbildung gibt es sowohl für "Tur-" wie für "-icum" keltische Parallelen.
    - Das antike Turicum war ohne Zweifel keltisch besiedelt.
    - Die "venetisch-illyrische" Hypothese stammt aus einer Zeit, in der die keltische Besiedlung noch nicht nachgewiesen war.
    Aufsehenerregender Keltenfund in Zürich: Die keltische Siedlung am Lindenhof war bedeutender als bisher angenommen - Nachrichten - NZZ.ch

    Gibt es noch irgendwelche harte Fakten, die gegen ein keltisches Turicum und für ein venetisches Turicum sprechen?


    Sehr gut, vielen Dank.

    Dazu fehlen mir die nötigen Informationen, daher halte ich mich mit Spekulationen zurück.

    Sie ist durch Inschriften mit Lateinbuchstaben belegt.
    Solange die Tonbandaufnahmen nicht auftauchen, müssen wir uns halt an die Inschriften halten.
    http://www.geschichtsforum.de/734560-post379.html
     
  18. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Beschwer Du Dich noch mal über Stichelei!
    Ich wollte das "Vorwerfen" eigentlich einstellen. Aber wenn Du so fragst: Lies noch mal Deinen Post hier
    http://www.geschichtsforum.de/734981-post397.html
    Da schreibst Du von "eklatantem Widerspruch zum verlinkten Text". Gegen "Widerspruch" an sich hätte ich gar nichts einzuwenden gehabt, da hattest Du Recht. Hättest Du "Textstelle" gesagt, auch o.k. Aber einen "eklatanten Widerspruch" kannst Du nur konstruieren, wenn Du die zweimalige Nennung des PN "Turus" (o.ä) in demselben Text "überliest".
    Bitte? Was macht aus "bis zum Beweis des Gegenteils" eine Falschbehauptung?
    Der Unterschied zwischen Kelten und Keltiberern ist Dir scheinbar nicht ganz klar. Willst Du jetzt sagen, Turicum sei eine keltiberische Bildung? Falls nicht, bring doch bitte einen keltischen, meinetwegen auch einen italischen Beleg. Der Verweis nach Keltiberien ist ungefähr so zielführend wie folgendes
    Et Turus, Sudan - Geographical Names, map, geographic coordinates
    Pasir Turus, Indonesia - Geographical Names, map, geographic coordinates
    Eine jetzt das zweite Mal wiederholte Falschbehauptung, wider besseres Wissen. Zweimal gilt der Ortsname als "obscure", in drei Fällen wird Keltizität explizit abgelehnt, u.a. hier
    [Dass der Name "Gemin(i)us" nicht unbedingt exklusiv venetisch sein muss, ist mir auch aufgefallen. Insofern habe ich ihn in meine Aufstellung im vorherigen Post auch nicht weiter einbezogen.]
    Schauen wir mal auf Bremtonico-Brentonico-Frenten. Über Standard-Lautwandel des Italienischen/ Keltischen/ Germanischen kannst Du die Namensentwicklung nicht erklären. Also liegt offenbar folgender Fall vor:
    Herkunft Tiroler Ortsnamen ? Wikipedia
    Alles weitere zeigt ein kurzer Blick auf die Landkarte.
    Für Bedaikon/Bedaium sieht Anreiter Keltizität nicht nachweisbar. Ich finde darüber leider nicht viel mehr als das Zitat im "Dictionary.."- Du kannst ja mal schauen, was Anreiter stattdessen vorschlägt (mein Verdacht geht Richtung "Ostalpenindogermanisch").
    Die Carni (Karner) waren ein Volksstamm, der ab dem 4. Jhd. v. Chr. im venetischen Inschriftenraum siedelte. Darüber, wie keltisch oder venetisch sie waren, brauchen wir nicht zu spekulieren - vermutlich waren sie gut durchmischt. Carnicum ist eine ethnonymische Bildung für das venetische Grenzgebiet - da spricht alles für venetische anstelle lateinischer Bildung.
    Falsch. Für "Tur-" gibt es lediglich keltiberische Parallelen, Dass die Wurzel keltisch und nicht iberisch ist, musst Du noch zeigen (wohlgemerkt- für Personennamen). Keltische "-icum"-Bildung aus Personennamen ist nicht belegt, lediglich aus Hydronymen. Da der Flussname Limmat als keltisch gedeutet wird, wäre bei keltischer Namensgebung Limmaticum o.ä., nicht Turicum zu erwarten. Für die bei Zürich mündende Sihl gilt dies entsprechend.
    Richtig - so ab dem 5. Jahrhundert v. Chr. Und dann römisch, dann romanisch, dann germanisch. Alle haben den vorgefundenen Namen fortgeführt.
    ..jedoch schon lange als selbstverständlich galt:
    https://books.google.de/books?id=BA...6AEwBDgU#v=onepage&q=Helvetier Zürich&f=false
    Ein dümmeres Argument hätte Dir kaum einfallen können...
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann mach das doch, und gut ist.

    So ist das nun mal.
    Der zitierte Satz "Der venetische Gentilname Turica ist nämlich epigraphisch aus Istrien belegt" steht in eklatantem Widerspruch zu dem, was im verlinkten Text steht. Da steht nämlich das Gegenteil: "Der Name "Turica" [ist] aus dem onomastischen Repertorium des adriatischen Raumes zu streichen..."

    Ist das nun soweit geklärt?

    Keltiberisch ist eine keltische Sprache.
    Keltiberische Sprache ? Wikipedia

    Nicht die Formulierung "bis zum Beweis des Gegenteils", sondern die These "Da der Name 'Turus' nicht wirklich häufig ist, würde ich ... sagen, dass er nur venetisch belegt ist."
    Die ist nun mal falsch, wenn auch nur ein einziger nicht-venetischer Beleg vorliegt.
    Und der liegt nun mal vor. (Nicht nur ein einziger...)


    Wenn Du mir eine Falschbehauptung anhängen willst, solltest Du sie nachweisen.

    Wenn das da explizit steht, dann zitier doch einfach die drei Fälle.
    Geminiacum zählt schon mal nicht, da haben wir das keltische -acum.
    (Philippsburg ist ja z. B. ein unzweifelhaft deutscher Ortsname, auch wenn der erste Bestandteil ein unzweifelhaft griechischer Name ist.)

    Spekulationen interessieren mich nicht.
    Ich hatte nach Fachliteratur gefragt, in der antik belegte Ortsnamen mit -ikon/-icum als venetisch eingeordnet werden.
    Geliefert hast Du bisher nichts.

    Dann plädiere ich dafür, das hiermit abzuhaken.

    Zumal die eigentliche Frage ("Gibt es plausible Alternativen zur Erklärung der antiken Ortsnamen Turicum und Vindonissa?") ja längst geklärt ist:

    Nach derzeitigem Stand der Schweizer Ortsnamenkunde ist für beide Ortsnamen eine keltische Erklärung bei weitem am plausibelsten.
    Darüber müssen wir nicht nochmal 30 Beiträge diskutieren.

    Das keltische (später römische) Oppidum "Turicum" ist erst im 1. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar. So steht es im Historischen Lexikon der Schweiz (Band 13, 2014).
    Meinst Du vielleicht das Oppidum auf dem Uetliberg? Das liegt ca. 7 km südwestlich davon.
    Das ist jetzt nicht Dein Ernst? =)
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dem Plädoyer schließe ich mich an und bitte darum, das Abhaken auch auf die "venetische Handelsgroßmacht" auszudehnen :D
     

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