Verluste an antiker Literatur

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 17. Juni 2010.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Was und ob überhaupt noch etwas in der Villa dei Papiri gefunden werden wird, ist natürlich spekulativ. Am Anfang des Threads wurde es schon erwähnt:

    http://www.geschichtsforum.de/f28/verluste-antiker-literatur-33683/#post504762

    Der Spiegel hat es folgendermaßen ausgedrückt:

    =)

    SCHRIFTKUNDE: Tuff und Tinte - DER SPIEGEL 12/2001


    Allerdings sind immer noch 2.800 qm der Villa unerforscht, so dass die ein oder andere literarische Überraschung noch da sein könnte. Aber Archäologie ist kein Wunschkonzert. Was man findet, findet man, und auch das muß erst entziffert werden. Ob dann noch mehr philosophische Werke oder was-auch-immer, bleibt abzuwarten.
     
  2. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich habe mich soeben durch diesen Thread hindurchgelesen weil mir kürzlich aufgefallen ist, dass innerhab der Epoche des sogeannten "Bücherverlust der Spätantike", dessen Ursachen nicht wirklich geklärt sind, auch der Gebrauch des vorherrschenden Beschreibstoffs (vom Papyrus zum Pergament) und der vorherrschenden Buchform (von der Schriftrolle zum Codex) stattgefunden hat.

    Es scheint, als ob hier ein ursächlicher Zusammenhang zu finden sein müsste.

    Es ist ja nun nicht so, dass es sich beim Pergament oder dem Codex um eine neue Innovation gehandelt hätte. Beschreibares Pergament wurde schon vor Chr. hergestellt und Codicies gab es in der Form von mit Leder zusammen gehaltenen Wachstafeln auch schon lange.

    Man könnte den Bücherverlust zur Not damit erklären, dass die Kapazitäten beim Umschreiben von Papyrus auf Pergament nicht vorhanden gewesen wären oder dass die Christen viele Schriften gar nicht übernehmen wollten. Wirklich befriedigend ist diese Erklärung allerdings nicht - mir scheint eher, dass sich schon die frühmittelalterlichen Mönche auf alles Antike/Pagane gestürzt hatten, dem sie irgenwie habhaft werden konnten.
    Genauso unklar ist mir die Umstellung von Papyrus auf Pergament. Es ist zwar offenbar tatsächlich so, dass im diskutierten Zeitraum kaum mehr Papyrus zur Verfügung stand und erst nicht mehr, als die Araber Ägpyten erobert haben. Aber wieso eigentlich ? Die Araber haben schliesslich auch nach der Eroberung von Ägypten nicht aufgehört, Handel zu treiben (eher das Gegenteil). Und so viel geeigneter und haltbarer (aber teurer) ist das Pergament auch nicht, sonst hätte man den Papyrus schon viel früher ersetzt.

    Gibt es schlüssige Thesen eines Zusammenhangs zwischen spätantikem Bücherverlust, Änderung von Papyrus zum Pergament und Änderung von der Schriftrolle zum Codex ?
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich bezweifele, dass die Umstellung von Schriftrollen auf Kodizes einen entscheidenden Einfluß auf die Erhaltung bzw. Nichterhaltung der antiken Literatur hatte. Im Gegensatz z. B. zur Ablösung der Schallplatte oder Kassette durch die CD, brauchte man keine alte Hardware vorhalten, um die alten Rollen zu lesen.

    Die Überlieferung der antiken Texte durch die Kirche im frühen MA ist sicherlich wichtig gewesen, aber ein Großteil der Verluste scheint ja bereits in der Spätantike eingetreten zu sein. Irgendwo weiter oben wurde auf die frühen Bibliotheken des frühen MA hingewiesen, die in ihrem Bestand auch nicht wesentlich mehr hatten als wir heute kennen. Auf den ersten Seiten habe ich ja schon Rolf Bergmeier genannt, der in der spätantiken Kirche, die ab dem Ende des 4. Jhdts. Staatskirche wurde, den Hauptfaktor für den Verlust der antiken Literatur sieht. Das kann zeitweilig auch ein Faktor gewesen sein.

    Ägypten, der Hauptlieferant von Papyrus, wurde erst im frühen 7. Jhdt. von den Arabern erobert. Zu dem Zeitpunkt war wohl schon ein Großteil der Literatur verloren. Von daher würde ich nicht davon ausgehen, dass der Verlust Ägyptens als Hauptlieferant von Papyrus entscheidend für die Literaturverluste war. Eine andere Frage wäre, ob bereits in der Spätantike wesentlich weniger Papyrus von Ägypten nach Europa geliefert wurde.
     
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  4. Carolus

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  7. Carolus

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  8. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Aber nicht nur bisher unbekannte Schriften werden erforscht, sondern auch ältere Herculaneische Texte wie der für die Geschichte der Philosophie bedeutende Index academicorum, der schon ca. 1880 gefunden wurde und wovon es eine Transkription von 1902 gibt. Nun werden mittels MRT die schon geborgenen Schriftrollen noch einmal untersucht und ca. 20-30% mehr Text entziffert, hoffentlich Bedeutendes:

    DFG - Index Academicorum - Institut für klassische Philologie
     
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  9. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Am Beispiel philosophischer Texte will ich deren Überlieferung im Römischen Reich nachzeichnen. Wichtigstes Resultat ist: dass wir heute nur noch so wenige Texte aus der Antike haben, hat u.a. damit zu tun, dass zu dieser Zeit selbst viele Titel verloren gegangen sind. Das wurde hier schon angedeutet. Ich nehme die 4 relevanten Philosophieschulen heraus.

    Am besten erhalten haben sich die Platonischen Dialoge. Das hängt damit zusammen, dass es eine Akademie gab, die die Texte des Gründers ständig reproduzierten.

    Die Texte des Aristoteles sind zu etwa 1/4 erhalten. (Berühmtestes Beispiel der mittels eines Papyrus gewonnenen Textes ist die Athenaion politeia um 1900.) Aristoteles' Werk hat eine spannende Geschichte hinter sich, in die Neleus, Schüler des Theophrast, verwickelt ist, der das Korpus angeblich in Kleinasien versteckt hielt. Erst im 1. Jh. konnte Apellikon die Manuskripte bergen, brachte sie nach Athen, von dort aus nahm sie Sulla nach Rom mit, und mit diesen Manuskripten konnte Andronikus von Rhodos das heute noch gültige Corpus zusammenstellen. Allerdings handelte es sich hier um die sog. "esoterischen" (für das Lyceum geschriebenen) Werke. Diese Ereignisse waren Schuld daran, dass die Werke des Aristoteles bis zum späten 1. Jh. nahezu unbekannt waren. Das gilt für die Werke des Theophrast in noch höherem Maß.

    Nach Diogenes Laertius hatte Epikur 41 Traktate geschrieben, allein sein Hauptwerk "Über die Natur" hatte den doppelten Umfang des gesamten Platonischen Schriftgutes! Nur Fragmente haben sich erhalten. (Ich habe ein solches Fragment gelesen und muss sagen: es war kein Unglück, dass sich diese Schriften nicht erhalten haben.) Dafür hat sich Lukretius' Schrift De natura vollständig erhalten. Epikurs Schriften waren schon im 4. Jh. verschollen. Das hat - wie bei allen athenischen Philosophie-Schulen - wohl mit der Einnahme Athens durch Sulla 86 vChr. im 1. Mithridatischen Krieg zu tun (Athen hatte auf die falsche Seite gesetzt) und damit die Kontinuität unterbrach.

    Auch die stoischen Schriften sind durch diese Eroberung bis auf Seneca, Epiktet und Marc Aurel (also den lateinischen Schriften) so gut wie verschollen.

    Was wir heute als antike (phil.) Texte kennen, ist das Korpus, das man auch am Ende der Antike kannte. Auch die letzten antiken Philosophen hatten keine Texte von Parmenides, Pythagoras, Heraklit etc. Nach dem 3. Jh. kamen die hellenistischen und präsokratischen Autoren außer Mode und wurden nicht mehr kopiert. So auch die stoischen Texte. Themistius (neuplat. Philosoph) spricht davon, dass Kaiser Constantius II. eine Rettung der Texte in der Bibliothek von Konstantinopel initiiert hat (4. Jh), aber im 6. Jh. war davon kaum noch etwas übrig: es gab keine Schulen und damit keine Kopisten. Dafür Fälschungen. Von den Analytiken des Aristoteles soll es 40 verschiedene Bücher gegeben haben, doch nur 4 davon waren authentisch. In jeder Schule gab es daher "Purgations"-Prozesse, denen allerdings auch authentische Werke zum Opfer fielen. Von diesen "kanonischen" Textexditionen ist insbesondere das Platonische Opus, von Thrasyllos, Berater des Kaisers Tiberius, bekannt: er sammelte 35 Dialoge und 13 Briefe, von denen heute nicht mehr alle als authentisch gelten.

    Entscheidend bei der Verbreitung und dem Erhalt der Werke war, dass die Philosphen sich selbst Kopien der Altvorderen anlegten, sofern sie außerhalb einer Schule lebten. Dabei wurden die besten Kopien unter den Gelehrten ausgetauscht und immer wieder kopiert; hierzu berichtet Cicero einiges, ebenso Kaiser Julian im 4. Jh. Öffentliche Bibliotheken waren eine weitere Sammel- und Kopierstätte, die sich oft auf private Sammlungen stützten (Bsp. Pamphilius als Leiter der Bibliothek von Caesarea auf die Sammlung von Origines). Vieles, was wir heute an antiken phil. Texten haben, hat wohl in den Bibliotheken der plat. Akademien in Athen / Alexandria (eventuell auch in Carrhae) überlebt und ist von da aus kopiert worden, später auch von den Arabern. Aber schon damals waren viele Texte bereits verschwunden, d.h. sie sind nicht im Verlauf des Mittelalters untergegangen, was man bspw. von den Epikureischen Texten vermuten könnte, sondern schon in der Antike selbst.

    Meine Quelle im Wesentlichen:
    G. Betegh, The Transmission of ancient Wisdom, in: L. Gerson, The Cambridge History of Philosophy in Late Antiquity, Vol. I
     
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  10. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Platon ist nicht gerade ein Musterbeispiel für (Nicht-)Überlieferung antiker Literatur. Seine Leib- und Sexualfeindlichkeit traf sich gut mit der des einflussreichen "Kirchenvaters" Augustinus. Für sinnen- und lebensfrohes und weniger "jenseitsorientiertes", waren die "Überlebenschancen" in der christlichen Welt sehr viel schlechter.[/QUOTE]
     
  11. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Was die Sinnenfreude bei Platon betrifft, ist das mehrdeutig. Sowohl das Gastmahl wie der Phaidros behandeln die Liebe, gehen zwar beide am Ende in eine religiöse Richtung, sind aber ungeachtet dessen auch randvoll mit handgreiflicher Sexualität. Im Phaidros geht es um einen orgiastischen Rausch, den man religiös deuten kann (wie etwa Pieper, Begeisterung und göttlicher Wahnsinn), der aber vom Eros ausgelöst wird und der trotz dieser enthusiastischen Tendenz der körperlichen Liebe nicht abschwört (vgl. 256a-d). Wenn etwa Sokrates im Charmides unter die Chlamys des Charmides linst und es ihm ganz heiß wird (155d), dann kann man von Leib- (oder auch Lieb-)Feindlichkeit Platons eigentlich nicht sprechen. Schon die Selbstverständlichkeit, in der in sämtlichen Dialogen die Päderastie als Muster aller Liebe vorgeführt wird (und die etwa Plutarch in seinem Erotikos ablehnt), dürfte den mittelalterlichen Kopisten arges Bauchweh verursacht haben. (Zumindest nach den Novellen 77 und 149 von Justinian 538 resp. 559.) Und was das Geschlechtsleben von Mann und Frau betrifft, da hat sich Platon im Staat für promiske Verhältnisse ausgesprochen.

    Für Augustinis etwa sind solche Angelegenheiten einfach nur Sünde, für Plato sind sie Anknüpfungspunkte weiterführender Überlegungen.

    Wenn Autoren wie Epikur nicht tradiert wurden, dann hängt das eben damit zusammen, dass sie in der Antike nicht mehr gelesen wurden, wie ich schrieb (auch für mich überraschend). Dafür hat sich Lukretius erhalten, der dem Christentum ebenfalls ein Dorn im Auge war. Auch mein Avatar, der Eumolpius, wäre ohne die Kopierarbeit der vornehmlich französischen Mönche unbekannt geblieben, wobei das Satyricon nun wirklich nicht unter die christlichen Texte einzureihen ist.

    Ich wäre also vorsichtig mit solchen plakativen Äußerungen.
     
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  12. schaf

    schaf Mitglied

    Warum sind Aristoteles Schriften im Abendland verschollen gewesen ?
    Er behauptete, die Welt hätte schon immer bestanden was dem Schöpfungsglauben widerspricht. Das alleine ist als Begründung ziemlich mager.
    I
     
  13. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Zumal auch Platon das behauptet hat (wobei man es ihm aber im Mund umgedreht hat, Timaios-Dialog). Über die Frage der Ewigkeit der Welt wurde auch heftig bis zum bitteren Ende diskutiert, etwa der (damals) berühmte Streit zwischen dem Neuplat. Proklos und dem Christen Johan Philoponus.

    Ja, warum Aristoteles nicht? Ich habe schon darauf hingewiesen, dass man nach Andronikus von Rhodos einen völlig anderen Aristoles gelesen hat: waren vorher die exoterischen Schriften in Umlauf, so später die esoterischen. Die exoterischen (etwa der Protreptikos) sind bis heute verschollen.

    Nun gab es zwar keine peripatetische Schule in der Spätantike mehr, aber durch das Bemühen der Neuplatoniker, Aristoteles und Plato zu "harmonisieren", wurden auch die Arist. Schriften heftig kopiert. Der so gut wie letzte neuplatonische Philosoph, der vermutlich in Carrhae gelehrt hat, Simplikios im 6. Jh, hat uns ausschließlich Kommentare zu Aristoteles hinterlassen.

    Was geschah danach?

    Hier muss man zwischen Ost- und Westrom unterscheiden. Griechischkenntnisse in Westrom waren schon lange untergegangen, z.B. verstand selbst einer wie Augustinus kein Griechisch mehr. Boethius (frühes 6.Jh) war neben Cassiodor mehr oder weniger der letzte antik gebildete Mensch im Westen, er hat viele logische Schriften zu Aristoteles geschrieben, aber auch zu dessen Kommentator Porphyrios. Danach ist die Schriftlichkeit im Westen untergegangen, das erste philosophische Werk im Westen ist das von Eriugena (9. Jh), das weitgehend auf Proklos beruht. So auch das sog. Liber de causis, das man dem Aristoteles zugeordnet hatte, tatsächlich aber Exzerpte aus Proklos' Elemente der Theologie enthält.

    A propos Proklos (5. Jh): ganz sicher ein echt antiker Philosoph, der mit dem Christentum nichts am Hut hatte. Doch von ihm sind fast alle Schriften erhalten, obwohl sie von gr. Götterwelt geradezu überquellen.

    In Byzanz gab es noch Aristotelische Werke, die meisten aber sind wohl mit der islamischen Eroberung von Alexandria und Carrhae untergegangen, sofern in diesem Ort die letzte Philosophenschule existiert hat; immerhin spricht der arabische Philosoph Al-Masudi im 10. Jh. von einer Gelehrtenschule. Von dort aus müssen die Schriften ins Arabische bzw. Syrische kopiert worden sein, um dann später, via Spanien, nach Europa zu gelangen.
     

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