War die Tätigkeit des Ostausschusses staatsrechtlich legal?

Nachdem ich länger daraüber nachgedacht habe. fände ich es mal gut, zu überprüfen, ob die Tätigkeit des sogenannten Ostausschusses der deutschen Wirtschaft überhaupt legal war? Ich bin zwar kein Völkerrechtler aber es ist doch normalerweise so, dass private Firmen, ohne die Genehmigung ihrer Regierung keine Geschäfte mit anderen Ländern machen dürfen? Speziell dann wenn, keine offiziellen diplomatischen Beziehungen bestehen!

Solche sind doch eigentlich die rechtliche Grundlage für internationale Geschäfte. Soweit mir bekannt ist, werden "Handelsmissionen", als die niedrigste Stufe diplomatischer Beziehungen angesehen. Diese müssen aber zwischen STAATEN ausgehandelt werden. Nicht zwischen Privatleuten und Staaten.

Ich kann ja verstehen, dass Geschäftsleute ein Interesse daran haben, ihre Märkte zu behalten bzw. neue zu gewinnen. Aber auf eigene Faust, halte ich das für sehr bedenklich! Speziell wenn, man die damaligen Umstände bedenkt. Immerhin gewähren Handelsabkommen auch einen gewissen rechtlichen Schutz. Wobei die Frage zu stellen ist, in wieweit sich die östlichen Staaten daran gehalten hätten.

Die Wirtschaft hat ja immer behauptet, sie hätte eine Vorreiterrolle eingenommen. Das mag bis zu einem gewissen Grad, sogar stimmen. Dennoch geschah das Ganze, ohne den Segen der eigenen Regierung oder der Fremden. Allerdings dürften die Ostblockstaaten, natürlich keine all zu starken Einwände, gegn Geschäfte mit der BRD gehabt haben.

Ich könnte mir denken, dass dies bei den westlichen Alliierten, schon anders ausgehen hat! Immerhin waren die Deutschen, bis 1955 noch keine Verbündeten. Und außerdem eine Konkurrenz für die heimische Wirtschaft.

Naja, wahrscheinlich, haben es die Geschäftsleute mit Karl Marx gehalten:
"Kapital, kennt kein Vaterland."

Freue mich auf eure Antworten.

Griffel schrieb:

Naja, wahrscheinlich, haben es die Geschäftsleute mit Karl Marx gehalten:
"Kapital, kennt kein Vaterland."

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Ich kenne das Zitat zwar, aber nicht von Marx (und Engels). Die schrieben im Manifest, dass die Arbeiter kein Vaterland haben:

Marx hätte wohl auch das Komma anders bzw. gar nicht gesetzt.

Griffel schrieb:

Ich bin zwar kein Völkerrechtler aber es ist doch normalerweise so, dass private Firmen, ohne die Genehmigung ihrer Regierung keine Geschäfte mit anderen Ländern machen dürfen?

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Im deutschen Recht und das dürfte für die meisten Jurisdiktionen gelten, gilt grundsätzlich, dass erst mal alles erlaubt ist, was nicht explizit verboten ist. Solange gegen einen Staat also keine Sanktionen verhängt wurden und es sich nicht um beschränkte Güter wie Waffen handelt, ist Handel mit anderen Ländern grundsätzlich erlaubt und in der Regel auch nicht genehmigungspflichtig.

Griffel schrieb:

Dennoch geschah das Ganze, ohne den Segen der eigenen Regierung oder der Fremden.

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Lauf Wikipedia wurde der Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft 1952 auf Anregung des Wirtschaftsministers Ludwig Ehrhard gegründet. Man hatte also durchaus die Rückdeckung der deutschen Regierung.

Griffel schrieb:

Ich könnte mir denken, dass dies bei den westlichen Alliierten, schon anders ausgehen hat! Immerhin waren die Deutschen, bis 1955 noch keine Verbündeten. Und außerdem eine Konkurrenz für die heimische Wirtschaft.

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Die westlichen Alliierten hatten im sich abzeichnenden Kalten Krieg durchaus ein Interesse daran, dass der westliche Teil Deutschlands wirtschaftlich prosperierte, egal, ob man nun formal verbündet war oder nicht. Was natürlich nicht bedeutet, dass sie nicht bestimmte Geschäfte auch mal kritisch gesehen haben, siehe z. B. in jüngster Zeit den Konflikt um Nord Stream 2.

Griffel schrieb:

Nachdem ich länger daraüber nachgedacht habe. fände ich es mal gut, zu überprüfen, ob die Tätigkeit des sogenannten Ostausschusses der deutschen Wirtschaft überhaupt legal war?

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Warum hätte sie das grundsätzlich nicht sein sollen?

Griffel schrieb:

Ich bin zwar kein Völkerrechtler aber es ist doch normalerweise so, dass private Firmen, ohne die Genehmigung ihrer Regierung keine Geschäfte mit anderen Ländern machen dürfen?

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Ich wüsste nicht, warum sie das nicht dürfen sollten, so lange es nicht um sicherheitspoltisisch relevante Bereiche wie Rüstungsgüter o.ä. geht, bei denen die Ausfuhr durch eine gesonderte Gesetzgebung reglementiert ist.

Griffel schrieb:

Speziell dann wenn, keine offiziellen diplomatischen Beziehungen bestehen!

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Aber es bestanden ja offizielle diplomatische Beziehungen zu den Ostblockstaaten, selbst mit der DDR wurde mit dem Austausch "ständiger Gesandtschaften" um den Begriff "Botschaften" zu vermeiden ja welche etabliert.

Abgesehen davon wäre im Hinblick auf die DDR auch der Alleinvertretungsanspruch im Rahmen der Hallstein-Doktrin kein Hinderniss für Geschäfte gewesen, denn man unterstellte in diesem Zusammenhang ja nicht, dass s sich bei dem Gebiet um "Terra Nullius" handelte, sondern lediglich, dass es sich nicht um einen eigenständigen Staat, sondern um eine sowjetische Besatzungszone handelte.
Insofern man aber natürlich die Sowjetunion grundsätzlich anerkannte und mit dieser Wirtschaftsbeziehungen auf einem gewissen Niveau unterhielt, warum hätte es aus Sicht der deutschen Rechtssprechung problematisch sein sollen mit unter sowjetischer Verwaltung stehenden Gebieten oder Privatpersonen und Firmen dort grundsätzlich Geschäfte zu machen?

Auch sonst, warum sollte man mit Gebiete, die nicht als eigenständige Staaten anerkannt werden keinen Handel treiben dürfen?
Die Zahl der Staaten die Taiwan als eigenständigen Staat anerkennen lässt sich an einer Hand abzählen, was aber niemanden hindert sich dort mit Hightechbedarf einzudecken.

Griffel schrieb:

Ich kann ja verstehen, dass Geschäftsleute ein Interesse daran haben, ihre Märkte zu behalten bzw. neue zu gewinnen. Aber auf eigene Faust, halte ich das für sehr bedenklich!

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Inwiefern bedenklich? Wenn keine zwischenstaatlichen Verträge bestehen, gibt es keinen entsprechenden Rechtsrahmen, der diesen Handel bzw. seine Teilnehmer schützt, aber ist doch die Freie Entscheidung der Unternehmer ob sie das Risiko trotzdem eingehen wollen oder nicht.
Welche Handhabe sollte es geben Privatpersonen und Unternehmen zu verbieten ihr Vermögen da anzulegen, wo sie es gemäß ihrem Geschäftsmodell für richtig halten, sofern sie damit nach Maßgabe ihres Heimatlandes keine illegalen Geschäfte betreiben?

El Quijote schrieb:

Ich kenne das Zitat zwar, aber nicht von Marx (und Engels). Die schrieben im Manifest, dass die Arbeiter kein Vaterland haben:

Die Arbeiter haben kein Vaterland. Man kann ihnen nicht nehmen, was sie nicht haben.
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Marx hätte wohl auch das Komma anders bzw. gar nicht gesetzt.

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Nachdem ich Google befragte habe, spuckte der folgende Infos aus:

"Das Proletariat kennt kein Vaterland und keine Nation wie sie die Bourgeois kennen. Das Vaterland der Bürger ist nicht seines. Es sind nicht seine Gesetze die darin walten. Es ist auch nicht sein Kapital, sein Eigentum, das darin erzeugt wird."

Karl Marx Das kommunistische Manifest.

Ein anderes Zitat von Marx, das gerne zitiert wird, lautet so:

Kapital, so sagt der Quarterly Reviewer, flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden. 20 Prozent und es wird lebhaft; 50 Prozent positiv waghalsig. Für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent Gewinn, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren (ermutigen). Beweis: Sklavenhandel und Schmuggel."

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Marx bezog wohl in einem Artikel Stellung zu einem Artikel von T. J. Danning, einem Funktionär der britischen Gewerkschaftsbewegung, die dieser in der Zeitschrift Quarterly Reviewer veröffentlicht hatte.
Später griff er das noch mal in Das Kapital auf, um den Akkumulationsprozess des Kapitals zu skizzieren. (Marx, Das Kapital Band I. 7. Abschnitt)



Dieses Marx-Zitat wird häufig im Zusammenhang mit Kapitalismus-Kritik gebracht. Es finden sich mehr als 180 Einträge, wenn man das Zitat verkürzt bei Google eingibt.

In einem Artikel der Konrad Adenauer Stiftung fragt sich der Verfasser:

"Kennt der Kapitalismus (k)ein Vaterland?"

Im GF kam der User @Griffel laut eigenen Angaben beim Weihnachtsurlaub am 6. Januar 2022 ins Sinnieren und Nachdenken und fragte sich:

War die BEIC (British East India Company) wirklich eine rein britische Gesellschaft?"

@Griffel schrieb damals: "Auch wenn in diesen Zeiten das Modell des Merkantilismus vorherrschend war, so galt der Spruch von Marx schon damals:

"Kapital kennt kein Vaterland."


In dieser Form hat Marx das Zitat nie gebracht. Es handelt sich eigentlich nicht um ein Marx-, sondern um ein @Griffel-Zitat.

Griffel schrieb:

Nachdem ich länger daraüber nachgedacht habe. fände ich es mal gut, zu überprüfen, ob die Tätigkeit des sogenannten Ostausschusses der deutschen Wirtschaft überhaupt legal war? Ich bin zwar kein Völkerrechtler aber es ist doch normalerweise so, dass private Firmen, ohne die Genehmigung ihrer Regierung keine Geschäfte mit anderen Ländern machen dürfen? Speziell dann wenn, keine offiziellen diplomatischen Beziehungen bestehen!
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Solange kein Handelsembargo besteht oder es um verbotene Waren geht wie Militärtechnologie, Drogen etc. muss eine private Firma keineswegs erst die Erlaubnis der Regierung einholen, um mit dem Ausland Geschäfte zu machen.

Wieso sollte das überhaupt illegal sein?

Grundsätzlich gilt Vertragsfreiheit, und mit wem eine Firma Geschäfte macht, geht die Regierung gar nichts an, solange diese nicht gegen ein Handelsembargo verstößt.

Handelsbeziehungen fördern in der Regel den Dialog, und sie können durchaus dazu beitragen, Spannungen zwischen Staaten abzubauen.

Diplomatische Beziehungen hat die BR sehr wohl zur SU unterhalten, sobald die BRD wieder souverän wurde. Trotz Westbindung und Alleinvertretungsanspruch konnte es sich die BR gar nicht leisten, keine direkten Beziehungen zu unterhalten.
Trotz des Alleinvertretungsanspruchs der BR gab es auch zur DDR diplomatische Beziehungen und ständige Gesandtschaften.

Zwischen den deutschen Ländern etwa zwischen Hessen und Thüringen gab es lange gewachsene Handelsbeziehungen, die durch die deutsch-deutsche Teilung jäh unterbrochen wurden.
Was sprach dagegen, diese wieder zu beleben?

Vielleicht solltest du dich wirklich mal von Vorstellungen lösen, dass diesseits und jenseits der Grenze nur Kommunisten und Anti-Kommunisten lebten, die sich gegenseitig vernichten wollten.

Zunächst mal lebten in Ost und West Fachleute, und die Kunst, ein Dach zu decken, oder sanitäre Leitungen zu verlegen, die waren in Ost und West so ziemlich die gleichen, und auch was ein Ingenieur können muss und wie er arbeitete, das unterschied sich grundsätzlich nicht sehr, ob der Ingenieur nun in der freien Wirtschaft oder in einem VEB arbeitet.

Ein Betrieb in West-Deutschland, der vielleicht in Franken ansässig war, erinnerte sich vielleicht dran, das man früher mal in Suhl saß, dass es dort immer noch einen Hersteller gab, der ähnliche Produkte produzierte, wie man selbst. Ein solcher Betrieb kaufte dann vielleicht Einzelteile im Osten, weil ein VEB in der DDR, in der CSSR oder in Polen für die eigene Produktion viel billiger liefern konnte, als Anbieter im Westen.

Der Ostblock das war für Westinvestoren ein bedeutender Markt, der geradezu heiß darauf war, Produkte aus dem Westen zu kaufen.

Zwischen Hessen und Thüringen, Sachsen und Bayern gab es jahrhundertealte Handelsbeziehungen. Die Handelsbeziehungen konnten auch für beide Seiten attraktiv sein. Ich habe 1988 mal einen Ferienjob gemacht bei Konvekta. Das ist heute ein namhaftes Unternehmen, das Klimaanlagen herstellt. Als ich da arbeitete, hatte die Firma einen Auftrag über 10.000 Klimaanlagen für die Sowjetunion. Dieser Auftrag hat damals Konvekta sehr viel Erleichterung verschafft und aus einer Rezession befreit. Manche Insider behaupteten, der Auftrag habe das Unternehmen damals vor dem Konkurs gerettet.

Wenn ein Produzent für Klimaanlagen aus der SU einen Auftrag bekam, 10.000 Klimaanlagen zu liefern, was sollte falsch daran sein, diese Klimaanlagen zu liefern?


Im Ostblock gab es qualifizierte Fachkräfte, und Betriebe aus dem Ostblock waren in der Lage Ersatzteile in hoher Qualität zu weitaus niedrigeren Preisen liefern zu können. Das Lohnniveau war weit niedriger, als im Westen. Es kam vor, dass die Produktion zum Teil in den Ostblock ausgelagert wurde, dass Firmen im Westen so billiger produzieren konnten. Durch den Eisernen Vorhang wurden traditionelle Wirtschaftsregionen und Handelsbeziehungen unterbrochen.

Es war sinnvoll, diese alten gewachsenen Beziehungen wieder zu beleben, es war sinnvoll wirtschaftliche Beziehungen zu pflegen, alte Märkte wieder zu öffnen, abgerissene Kontakte wieder aufzunehmen.

Die Auftraggeber in der SU bekamen gute Klimaanlagen geliefert. Kein vernünftiger Mensch wäre auf die Idee gekommen, an Vaterlandsverrat zu denken, weil die Klimaanlagen jetzt im "Reich des Bösen" für angenehme Temperaturen sorgten, und kein Mensch fand etwas daran, wenn Ersatzteile aus Suhl in Produkten des "Klassenfeinds" verarbeitet wurden.

So ähnlich wie bei dem Beispiel Konvekta oder dem (fiktiven) Szenario, dass ein Zweiradhersteller wie Zündapp von Simson in Suhl mit Ersatzteilen beliefert wird, kann man sich auch die sonstige wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen Unternehmen im Westen und im Ostblock vorstellen.

Solange es nicht um das Unterlaufen eines Handelsembargos geht, oder um die Lieferung von Waffen oder Chemikalien ging, bestand wirklich keine Veranlassung, dass Unternehmen erst die Erlaubnis der Regierung einholen mussten.

Und es bestand auch keine Veranlassung, Unternehmen zu misstrauen, die mit Partnern im Ostblock zusammenarbeiteten.

Es waren solche Beziehungen weder illegal, noch waren sie unmoralisch oder gar verwerflich.

Der innerdeutsche Handel war gewollt privilegiert, selbst nach der faktischen Anerkennung als eigener Staat, betrachtete die Bundesrepublik die DDR nie als Ausland.

Daher war der innerdeutsche Handel zollfrei, was innerhalb der EWG/EG nicht immer auf große Freude stieß.

Ist schon komisch! Der Kalte Krieg, hatte offenbar, auch seine humorvollen Seiten! Da fragt man sich doch, warum gab es den Eisernen Vorhang, die riesigen Armeen und die Spionage. Wo sich doch alle "lieb" hatten?

Dass der Interzonenhandel, sehr beliebt war, weiß ich natürlich. Nur wie gesagt, war das ganze nicht ungefährlich! Vertragstreue, war nicht unbedingt eine starke Seite der Kommunisten. Nach 1955, sah die Sache schon anders aus!
Es ist ja der Spruch überliefert: "Die Kapitalisten, werden uns auch den Strick verkaufen, an dem wir sie aufhängen.

Griffel schrieb:

Dass der Interzonenhandel, sehr beliebt war, weiß ich natürlich. Nur wie gesagt, war das ganze nicht ungefährlich! Vertragstreue, war nicht unbedingt eine starke Seite der Kommunisten. Nach 1955, sah die Sache schon anders aus!
Es ist ja der Spruch überliefert: "Die Kapitalisten, werden uns auch den Strick verkaufen, an dem wir sie aufhängen.

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Ja, nur stammt der Spruch aus dem kapitalistischen Westen und wurde mal Lenin, mal Stalin in die Schuhe geschoben. Ein "Kuckuckszitat":
ZITATFORSCHUNG: "Die Kapitalisten werden uns noch den Strick verkaufen, mit dem wir sie aufknüpfen." Lenin (angeblich)

Griffel schrieb:

Es ist ja der Spruch überliefert: "Die Kapitalisten, werden uns auch den Strick verkaufen, an dem wir sie aufhängen.

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Wollen wir sachlich diskutieren oder Sprüche aus der Mottenkiste des Kalten Krieges hervorkramen, die schon in den 1950er Jahren bedenklich müffelten?

Ich hab´s schon mal gesagt: Diesseits und Jenseits des Eisernen Vorhangs lebten Menschen die Waren und Produkte kaufen oder verkaufen wollten. Wenn man mit jemand Geschäfte macht, überprüft man seine Bonität, und wenn man interessiert an westlichen Investoren ist, dann kann man es sich nicht leisten, Verträge und Verbindlichkeiten nicht einzuhalten, Geschäftspartner zu verprellen oder sie gar prellen.

In der Regel werden Verpflichtungen von Vertragspartnern eingehalten, selbst Kommunisten taten das, und sie taten das umso mehr, weil sie ein Interesse an westlichen Partnern hatten, weil sie keinen Grund hatten Investoren zu verprellen.