Waren die Interventionen im Spanischen Bürgerkrieg illegal?

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Griffel, 31. Juli 2021.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Da ich zurzeit Urlaub habe, möchte ich mal die Zeit nutzen, um über ein Thema zu sprechen, dass mich sehr interessiert. Das aber auch allgemein bedeutend ist wenn, man es als Vorstufe zum 2.WK versteht.

    Es geht um den spanischen Bürgerkrieg.:rolleyes: Allgemein wird ja heute die These vertreten, er sei eine Art von Generalprobe für den 2. Weltkrieg gewesen. Was bis zu einem gewissen Punkt auch stimmen mag!
    https://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_Bürgerkrieg

    Nun gab es wie in jedem Konflikt, verschiedene Ursachen für seinen Ausbruch. Und es gab auch unterschiedliche Interessen! Sowohl bei den Spaniern als auch bei den Unterstützern.:cool: Aber eine Frage wurde meines Wissens, noch nicht völlig beantwortet; ich habe sich als Überschrift verwendet.

    Wenn, man sich die ganzen Verträge und Abkommen anschaut, die nach dem 1. WK abgeschlossen wurden, dann muss man doch sagen, dass sich die Frage, eigentlich nur mit "JA" beantworten lässt. Jedenfalls wenn, man mich fragt!:eek: Aber da man mit nur einer Meinung, keine Diskussion führen kann, seit Ihr nun gefragt.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Legal und nicht legal, vor dem hintergrund genau welcher Vereinbarungen?
    es gab natürlich das Kommitee für die Nichteinmischung in die Angelegenheiten Spaniens, dem auch Vertreter Deutschlands, Italiens und der Sowjetunion angehörten, was diese Staaten mit ihrer faktische Politik natürlich ziemlich zynisch hintertrieben.
    Andererseits, wäre mir aber auch nicht bekannt, dass dabei jemals irgendwelche bindenden Abkommen herausgekommen wären (man korrigiere mich, wenn ich falsch liege).

    Ansonsten sehe ich eigentlich so überhaupt keinen Anlass, die Interventionsmächte in einen Topf werfen und in ihrem Handeln gleichsetzen zu wollen.
    Natürlich hatten, wie auch Deutschland, Italien und Portugal, die Franco unterstützten, die Sowjetunion und Mexiko eigene Interessen.
    Der Unterschied ist, sie unterstützten im Gegensatz zu diesen eine gewählte, legale Regierung, die dieser Hilfe nicht grundsätzlich ablehnend gegenüberstand.
    Keine Frage, dass die Sowjets da mit der Zeit auch immer eigennütziger und übergriffiger wurden, allerdings und auch, wenn es natürlich in erster Linie um interessenpolitik geht, kann ich grundsätzlich nichts verwerfliches daran finden, einer mit dem Willen des Volkes legal gewählten Regierung zu helfen, sich eines Aufstandsversuches gewisser selbstherrlicher Generalitäten zu erwehren.
    Den Machtanspruch selbiger selbstherrlicher Generalitäten zu stützen, gegen den erklärten Willen des betroffenen Volkes und entgegen der legitimen Ansprüche der legalen Regierung, ist eine andere Nummer.

    Ich denke, dass man im Bezug auf Deutschland und Italien, da diese ja nicht nur Waffen und Nachschub schickten, sondern auch Kampfverbände, die direkt in die Kämpfe eingriffen, wird man wohl diskutieren können, ob man das noch als eine bloße Einmischung in den Bürgerkrieg oder als einen begrenzten Angriffskrieg gegen die 2. spanische Republik betrachten möchte.
    Entscheidet man sich für letzteres und will man Diskussionen um "Legalität" führen, könnte man zu dem Schluss kommen, dass die auf Francos Seite stehenden Mächte damit möglicherweise den Briand-Kellogg-Pakt verletzt haben würden, den wenigstens Deutschland und Italien jedenfalls unterzeichnet hatten.

    Briand-Kellogg-Pakt – Wikipedia

    Zu einer ähnlichen Deutung würde man bei der sowjetischen und mexikanischen Intervention aber kaum kommen können, schon weil sich deren Handlungen überhaupt nicht gegen ein souveränes Staatswesen richteten, sondern eben gegen Aufständische, die dieses Staatswesen zu stürzen versuchten.
    In sofern könnte im Blick auf diese Interventionen eine darüber hinausgehende Deutung als "Angriffskrieg" kaum zum Tragen kommen.

    Von dem her würde ich meinen, wenn man diskutieren will, was auch immer "illegal" war oder nicht, könnte man das deutsche, italienische und portugiesische Eingreifen sowohl vor dem Hintergrund der staatlichen Souveränität der 2. Republik, als auch vor dem hintergrund des Briand-Kellogg-Paktes wohl für dezidiert illegal halten.
    Bei den sowjets und den Mexikanern sehe ich das nicht, (jedenfalls nicht grundsätzlich), weil ich nicht sehen kann, warum und wo es illegal sein sollte eine legale, demokratisch gewählte Regierung im Kampf gegen Aufständische zu unterstützen, zumal wenn diese darum gebeten hat.
     
  3. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Also ich hätte ein Problem mit dem Begriff „iilegal“.
    Und ein paar Zeilen wie ich dies kenne.

    Wir haben ja in Spanien ab Februar 1936 die Situation...
    Die neu gewählte Volksfrontregierung (Frente Popular) setzt den Oberbefehlshaber der Armee Francisco Franco ab. Er wird Militärkommandant auf den Kanarischen Inseln.
    Es kommt dann im Juli 1936 (13.) zur Ermordung des konservativen Abgeordneten José Calvo Sotelo.
    Calvo war die führende Persönlichkeit der rechten Opposition.
    Man sagt Calvo war das Opfer rechter und linker Extremisten. Calvo warf der Volksfrontregierung vor, sie könne nicht die öffentliche Ordnung sicherstellen.
    Nach der Ermordung revoltieren Teile der spanischen Armee unter Führung rechtsgerichteter und faschistischer Offiziere darauf hin gegen die Volksfrontregierung.

    Das ist dann der Beginn des Spanischen Bürgerkrieges, zu diesem Zeitpunkt beginnt dieser.

    Franco ruft zur Revolution auf.
    Am 06.08 setzt er unter Schutz italienischer Kampfflugzeuge nach Südspanien über und er startet die Offensive auf die Hautstadt Madrid.
    Am 01. Oktober dann, die Aufständischen proklamieren eine Gegenregierung und ernennen Franco zum Machthaber. Außerdem wird er offiziell Oberbefehlshaber der Armee. Diese Armee belagert mittlerweile die Hauptstadt Madrid.

    Dann geht es wie folgt weiter:

    Am 19.04.1937 gründet Franco die faschistische Einheitspartei „Falange Espãnola“.
    Am 26.04 bombardiert das von A.H. entsandte Bombengeschwader „Legion Condor“ die Kleinstadt Guernica.
    Am 25.08 kapituliert das Baskenland.
    Ab 21.10 hat mit der Eroberung von Gijón die aufständische Armee nun ganz Nordspanien unter Kontrolle.

    Im Februar 1939 kommt es zur Flucht des republikanischen Präsidenten Manuel Azaña y Díaz nach Frankreich.
    Die Westmächte erkennen Francos Regierung an.

    Das gilt dann wohl als Ende der 2. spanischen Republik (1931 – 1936/1939 und des Bürgerkriegs.

    Spanien tritt den Antikominternpakt bei.
    Franco erklärt die Neutralität Spaniens.

    Apropos Legion Condor...
    Ich würde schon meinen illegal.

    Franco war zu diesen Zeitpunkt nicht Regierungschef und ich glaube als Putschistenführer hatte er da keine offiziellen Vollmachten.
    Der gewählte Präsident war ja: Manuel Azaña y Díaz.

    A.H. war gerade in Bayreuth und sah sich „Siegfried" an. Das war am 25. Juli 1936.
    W. Furtwängler dirigierte.
    Nach der Aufführung erreicht ihn das Bittgesuch von Francisco Franco und er erfüllte sein Gesuch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2021
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    In Mirando de Ebro installierte die Gestapo ein KZ nach deutschem Vorbild.
     
  5. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Spanien war ja eines der beliebtesten Themen der Machthaber der SED in der DDR.

    Ich nenne nur mal ein paar Stichworte:

    · Kleinstadt Guernica/ Pablo Piccaso.

    · Dolores Ibárruri Gómez und ihr Aufruf: Viva el Frente Popular! - Viva la unión de todos los antifascistas! - Viva la República del pueblo! - Los fascistas no pasarán! - No pasarán!“.
    Dolores Ibárruri Gómez mehr bekannt unter den Namen La Pasionaria.

    · Der Sänger Ernst Busch mitSpaniens Himmel breitet seine Sterne...“. Eines der in den Schulen der DDR mit am häufigsten gesungen Kampflieder.

    · Der Spaniekämpfer Ernest Hemingway und seinen großen Spanienroman „Wem die Stunde schlägt“. Wurde auch verfilmt.

    · die XI Internationale Brigade ,

    · die IX. Brigada Móvil de Choque

    · und und und.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Juli 2021
  6. Griffel

    Griffel Mitglied

    Das sich in Spanien zwei völlig gegensätzliche Ansichten gegenüber standen, ist mir bekannt. Mir geht eigentlich darum, dass sowohl die ausländische Hilfe für die republikanische Seite wie auch die Hilfe für die Putschisten eigentlich nicht richtig war. Ein Krieg, noch dazu ein Bürgerkrieg ist schon scheiße. Aber erst recht wenn, sich andere "einmischen".:rolleyes: Was wie gesagt der Briand-Kellog-Pakt eigentlich verbietet.

    Das hat den Krieg ja nicht nur angefacht, sondern auch verlängert. Auch frage ich mich, warum sich der Völkerbund nicht eingeschaltet hat? Nach damaliger Lesart, war ja diese Organisation genau für solche Fälle zuständig. Dem Völkerbund wäre es möglich gewesen eine Lösung zu erreichen bzw. zu erzwingen, die dem Statut entsprochen hätte.

    Aber stattdessen, haben unterschiedliche Gruppen, den Bürgerkrieg genutzt, um sich ihr Mütchen zu kühlen. Auch wenn, Spanien im 20. Jhd. keine allzu stabile Geschichte hatte. Ist das noch keine Rechtfertigung für eine Intervention!

    Wobei es natürlich zu berücksichtigen gilt, dass es auf beiden Seiten ausländische Kämpfer gab, welche die jeweilige Seite aus Überzeugung unterstützten. Beides halte ich für fragwürdig. Da es eine aktive Einmischung in die inneren Angelegenheiten der spanischen Republik war.

    Der Sowjetunion ging es ja vor allem darum, ihre Widersacher die Trotzkisten auszuschalten. Deswegen hat man ja die POUM-Miliz bekämpft. Die Unterstützung für die Republik war da eher nebensächlich. Für die Spanier war das sicherlich kein Gewinn.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was hat der Briand-Kellogg-Pakt damit zu tun? Der Briand-Kellogg-Pakt ächtete einen Angriffskrieg.

    Steile These.
    Wobei ohne die italienische und deutsche Untertsützung womöglich die Hauptstreitmacht der Putschisten es nicht über die Straße von Gibraltar geschafft hätte. Womöglich wäre der Krieg dann insgesamt ruhiger verlaufen (eher Seegefechte, als das gegenseitige Morden* auf dem spanischen Festland).

    Das galt für den Fall, dass ein Land ein anderes Angriff. Nicht für den Fall eines Militärputsches, wonach dann Länder die eine oder andere Seite unterstützten. Das Problem für die Republikaner war, dass die Engländer und Franzosen sich an die Nichteinmischungsvereinbarung hielten, die Portugiesen, Italiener und Deutschen aber eben nicht. Das wuchs sich zum erheblichen Nachteil der Republik aus, die Unterstützung der SU war an Bedingungen geknüpft und stärkte die in Spanien bis dahin schwache PCE und führt auch zu einem Bürgerkrieg im Bürgerkrieg. Sowieso waren es wohl auch aufgrund der Zurückhaltung der moderaten Mächte die linken bis linksextremistischen Organisationen (die sozialistischen, trotzkistischen und kommunistischen sowie anarchistischen Gewerkschaften und Parteien) welche zunächst die Verteidigung der Republik übernahmen und ihre Macht auch zu Landreformen und Vergesellschaftungen nach dem jeweiligen Modell nutzten.

    *damit sind nicht nur die Kampfhandlungen gemeint, die juristisch i.d.R. ja nicht unter Mord fallen, sondern das prozesslose Erschießen von vermuteten und tatsächlichen Feinden an Mauern und Straßengräben, sobald ein Dorf erobert war, so dass ein Dorf, wenn es mehrfach von der einen oder anderen Seite erobert worden war am Ende keine Männer mehr hatte, weil, wer die faschistische Eroberung übererlebt hatte, vermutlich mit den Faschisten kollaboriert hatte bzw. wer die anarchistische Eroberung überlebt hatte, vermutlich mit den Anarchisten kollaboriert hatte...
    Im faschistisch beherrschten Teil Spaniens traf es meist Arbeiter und Tagelöhner, im anarchistisch oder trotzkistisch beherrschten Teil Spaniens häufig Kleriker. Ausnahme war das Baskenland, wo die Faschisten auch Kleriker wg. ihrer Sympathie für den baskischen Nationalismus töteten.
     
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  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ernest Hemingway beschreibt in seinem Roman For whom the Bell calls (Wem die Stunde schlägt) äußerst realistisch den Terror und die Übergriffe auf beiden Seiten. Eine der beeindruckendsten Passagen ist die Erzählung der Partisanin Pilar von der Liquidierung der Guardia Civil und der lokalen Faschisten in einer andalusischen Stadt. Aus der Beschreibung der Tejo-Schlucht wird klar, dass es sich um die Stadt Ronda handeln muss. Nachdem Pablo, der Anführer der Guerillas die Beamten der Guardia Civil mit einer Mauser C 96 erschießt, kommen die örtlichen Honoratioren dran, die durch die Gasse der Bauern und Guerilleros Spießruten laufen müssen und mit Knüppeln, Stäben, Dreschflegeln totgeschlagen und in die Tejo Schlucht geworfen werden.

    Der erste Todeskandidat hat begreiflicherweise Todesangst. Er hat sich vor Jahren mal bei einem Rejoneo (berittener Stierkampf) blamiert, und die Menge zieht ihn auf und verspottet ihn. Der zweite ist ein Großgrundbesitzer, der im Angesicht des Todes Haltung und Mut zeigt, die Leute aber beleidigt und ihnen ihre Verachtung zeigt. Dass ist wiederum schlecht für den Dritten. Dieser ein Ladenbesitzer, kein Großgrundbesitzer, hat sich eigentlich nichts Schlimmeres zuschulden kommen lassen, als dass ihm der Laden gehört, er mit den Faschisten sympathisiert und niedrige Preise gezahlt hat für die Dreschflegel, die die Bauern für ihn gebaut haben und dass er jeden Tag in einem Café nah der Plaza Tapas und gesalzene Mandel isst und sich täglich die Schuhe hat putzen lassen. Pilar sagt, dass man ihn, ohne die Beleidigungen der Menge durch den Großgrundbesitzer vermutlich hätte laufen lassen. So aber wird er mit den Dreschflegeln und Hacken aus seinem eigenen Laden erschlagen und in die Schlucht geworfen. Zuletzt kommt ein Priester dran. Von dessen Abgang ist Pablo enttäuscht: "Er hat keine Würde gezeigt!" Pilar findet, dass der Pater angesichts der Umstände soviel Haltung gezeigt hat, wie ein Mensch nur zeigen kann. "Er war ein spanischer Priester, er hätte mehr Würde zeigen müssen," findet Pablo.
     
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  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Mit dem hatte ich ja angefangen.
    Ich farage mich an der Stelle einfach, ob man das, was da von deutscher und italienischer Seite fabriziert worden ist, nicht konsequenter Weise als einen Angriffskrieg gegen die spanische Republik bezeichnen müsste.
    Denn unabhängig von den "Freiwilligen", wobei das gerade im Bezuf auf Italien, dass ja gleich divisionsweise "Freiwillige" mit einem Artilleriepark auf den das eine oder andere kleine Land hätte stolz sein können, dies ohnehin ein Witz ist, jedenfalls im Bezug auf die Luft- und Seekriegsführung, sich Deutschland und Italien ja durachaus auch mit regulären Verbändenn beteiligten, die auch nicht unmittelbar Franco oder einem der anderen putschierenden Generäle unterstanden.

    Nehmen wir etwa die Beschießung Málagas durch die Admiral Graf Spee.
    Das war die Beschießung einer spanischen Stadt, durch eine reguläre Einheit der deutschen Marine, die nicht irgendwem anders unterstand und somit meinem Verständnis nach eine Agressionshandlung Deutschlands gegenüber der spanischen Republik.

    Derlei lassen sich auch andere Beispiele finden.

    Ich würde meinen, dass das Handlungen sind, die über eine bloße "Intervention" in dem Sinne, dass man etwa subsidien gezahlt, ein paar ausgemusterte alte Waffen geschickt, zivile Hilfsgüter geliedert oder ein paar Hand voll tatsächlicher Freiwilliger die Überfahrt ermöglicht hätte, schon ein klein wenig hinausgingen und dass man hier mindestens teilweise auch auf eigene Rechnung handelte.
    Wenn man das aber tat, waren das, wie ich das sehe Handlungen der Aggression gegenüber der spanischen Republik ausgehend eben von Deutschland und Italien und dann sehe ich den Briand-Kellogg-Pakt, da nicht soooooo weit entfernt.
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    .[/QUOTE]

    Der Briand-Kellogs-Pakt wurde von 11 Staaten unterzeichnet: Frankreich, GB, die USA, Kanada, Australien, Polen, die Tschechoslowakei, Indien, Irland, Italien, Neuseeland und Südafrika. Die Unterzeichnerstaaten verpflichteten sich, Krieg nicht als Instrumentarium der Politik zu missbrauchen. Der Pakt verbot lediglich Angriffskriege und die Unterzeichner einigten sich darauf, Konflikte friedlich zu lösen. Verteidigungskriege zu führen war weiterhin rechtskonform, und Militärunterstützung anderer Staaten üblich.

    Wie und mit welchen Druckmitteln hätte denn bitteschön der Völkerbund intervenieren sollen/können? Die USA und die Sowjetunion waren überhaupt nie Mitglied des Völkerbundes, Deutschland wurde 1926 aufgenommen und trat 1933 aus, Italien trat 1937 und Japan 1931 aus. Großbritannien und die USA hatten mehr Sympathien für die Faschisten, GB hatte in Spanien Gibraltar zu verlieren.

    In Frankreich war mit Leon Blum ebenfalls ein Vertreter der Volksfront an der Regierung. Das Land war aber tief gespalten, die Linke sympathisierte mit den Republikanern, die rechte mit den Faschisten. Frankreich stand selbst am Rande eines Bürgerkrieges. Es hat die legitime Regierung zwar unterstützt, das aber nur halbherzig und bald gar nicht mehr, da Frankreich sich mit GB verständigen musste, das mehr Sympathien für Franco hatte. seit 1938 oder 39 gar nicht mehr.

    Wie hätte da der Völkerbund eine Lösung erreichen wollen, wenn GB und die USA sich mit Franko arrangierten? Womit hätte man auch Hitler beeindrucken wollen und wie hätte der Völkerbund eine Lösung erzwingen und durchsetzen sollen?

    Es gab, wie El Quichote und andere schon geschrieben haben Übergriffe und Grausamkeiten auf beiden Seiten. Es sind sich aber alle Historiker darin einig, dass der franquistische Terror weitaus mehr Opfer forderte und systematisch gegen Gewerkschafter, Soldaten der Republikaner und Mitglieder aller linken Parteien und ihrer Familienmitglieder angewendet wurde, während es sich beim roten Terror gegen katholische Geistliche, Falangisten, Guardia Civiles meist um spontane, wilde Aktionen handelte.

    Auf Seiten der Republikaner kämpften eine Reihe bekannter Personen wie Ernest Hemingway, George Orwell, Egon Erwin Kisch, Ilja Ehrenburg. In den Konzentrationslagern der Faschisten wurden an den Gefangenen-mit deutscher Unterstützung und unter deutscher Federführung medizinische Experimente durchgeführt wie später in den deutschen Vernichtungslagern. Hunderttausende von Kriegsgefangenen der republikanischen Armee wurden später aus dem besetzten Frankreich an Franco ausgeliefert oder wurden in Mauthausen und anderen deutschen KZs inhaftiert, was ein Großteil nicht überlebte. Bis 1945 gingen Exekutionen von Oppositionellen in Spanien weiter. Die Exekutionen erfolgten willkürlich, oft ohne formales Todesurteil. Die Gräuel der Franco-Diktatur sind noch längst nicht vollständig wissenschaftlich aufgearbeitet. Auch nach dem 2. Weltkrieg ging der Terror weiter. 275.000 Gefangene waren bis Ende der 1940er Jahre unter elendesten Bedingungen, manchmal in Stierkampfarenen zusammengepfercht. Anfang der 1950er saßen immer noch mehr als 45.000 Gefangene inhaftiert.

    Die Volksfront-Regierung in Spanien war durch freie demokratische Wahlen legitimiert. Hemingway hatte vor dem Bürgerkrieg jedes Jahr mehrere Monate in Spanien gelebt. Er war mit dem Land und seinen Bewohnern eng verbunden, Bücher wie "Wem die Stunde schlägt" (For whom the Bell calls), Fiesta (The Sun als rises) und Tod am Nachmittag spielen in Spanien, und sie sind eine wahre Hommage an Spanien, seine Kultur und seine Bewohner-das Land, das Hemingway liebte wie kein anderes abgesehen von den USA. Es gab durchaus viel Idealismus innerhalb der Internationalen Brigaden. Die Teilnehmer sahen sich schwersten Strapazen und permanenter Todesgefahr ausgeliefert und mit zunehmender Kriegsdauer einem an Material und Zahl, dank der Unterstützung Hitlers und Mussolinis immer stärker werdenden Gegner ausgeliefert. Wer da dabei blieb, der tat es in der Regel nicht, um
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tajo. Tajo de Ronda, kommt von lat. taliare, ‚schneiden‘, der Fluss heißt Guadalevín (< Wādī al-Laban ‚Milchfluss’, der Guadalevín hat meist eine trübe, milchige Farbe), der Tajo de Ronda ist also die Schlucht selbst; nicht zu verwechseln mit dem Tajo/Tejo, dem längsten Fluss der iberischen Halbinsel (und der durch Toledo und Lissabon fließt), der in der Antike von den Römern als Tagus bezeichnet wurde (also eine völlig andere Etymologie hat).
     
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  12. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Die Regierung Spaniens war legal, der Putsch der Generäle eine Tat die in allen demokratischen Staaten mit dem Todesurteil geahndet werden konnte.

    Militärhilfe für eine durch Wahlen bestätigte, rechtmäßig zustanden gekommene Regierung war auch nach damaligem Rechtsverständnis legal und legitim.

    Die Beschießung von Malaga durch die deutsche Marine und die Bombardierung Guernicas durch die als "Legion Condor" etikettierte Luftwaffe waren Kriegsverbrechen und hätten auch nach dem Krieg zur Verurteilung der Beteiligten in den Nürnberger Prozessen führen können.
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Etwas Kopf statt Bauch, und dazu eine zeitgenössische und professionelle Analyse der Völkerrechtslage:
    Padelford, International Law and the Spanish Civil War, American Journal of International Law 1937 S. 226-243
     

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