Waren die Serben vor den Albanern auf den Kosovo??

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Milan, 11. Mai 2010.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Willst du damit sagen, dass durch die Ankunft der Slawen in Kosovo die bis dahin dort siedelten Menschen einfach verschwunden sind? Ich würde sagen, sie sind dageblieben und haben sich mit den Neuankömmlingen vermischt, so wie andere Menschen anderswo auch.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, sicher nicht. Was @Zoki55 sagen will, zitierst Du ja selber:

     
  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nun, @Sepiola, die Aussage von @Zoki55 „ich gehe davon aus, dass im Mittelalter immer wieder Albaner in das Kosovo zogen und sich dort assimiliert haben“ impliziert: Menschen, die wir heute Albaner nennen, wären vor den Slawen nicht in Kosovo gewesen, sie seien erst nach den Slawen, die wir heute Serben nennen, dort eingesickert und sich assimiliert. Das sollte wohl den Erstanspruch der Serben auf Kosovo begründen.
     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Quatsch, @Zoki räumt ja ausdrücklich die Möglichkeit ein, dass schon im vorslawischer Zeit Albaner im Kosovo gewesen sein könnten.

    Und Zoki bezieht sich hier ausdrücklich aufs Mittlealter und benennt hier die erwiesene Tatsache, ".... daß die Bevölkerung Kosovos im Mittelalter weitgehend serbisch war. Schon bald nach der Staatsgründung Stefan Nemanjas wurde Kosovo Bestandteil des Serbenreiches und wegen der dort vorhandenen Erzvorkommen die wirtschaftliche Grundlage für die serbische Machtentfaltung. In Kosovo befand sich auch der kirchliche Mittelpunkt, der Sitz des serbischen Patriarchats in Pec. Kosovo ist also zweifelsohne eine historische Zentrallandschaft Serbiens. Seit dem Ende des 13. Jahrhunderts begannen Albaner aus den umliegenden Gebirgslandschaften nach Kosovo einzuwandern. Sie werden auch als Bergleute erwähnt. Zum Zeitpunkt der türkischen Eroberung machten die Albaner bereits 4-5 Prozent der Bevölkerung aus. Diese Albaner waren, das machen türkische Steuerregister deutlich, bereits in einem Prozeß der Slawisierung begriffen. Die türkische Eroberung machte diesem Prozeß ein Ende. Eine Rolle spielte dabei auch, daß die Albaner schon bald den Islam anzunehmen begannen, was sich positiv auf ihre Siedlungsausbreitung auswirkte. Bereits in den ersten hundert Jahren der türkischen Herrschaft wandelte sich die Bevölkerungsstruktur in Kosovo: Während es 1485 noch keine Ortschaft mit mehrheitlich albanischer Bevölkerung gab, herrschte 1582 in einigen Gemeinden bereits das albanische Element vor: Djakovica (alb. Gjakové) z.B., 1485 als Marktflecken mit serbisch-albanischer Mischbevölkerung erwähnt, hatte 1582 eine überwiegend albanische Einwohnerschaft. Einige Dörfer, die Ende des 15. Jahrhunderts serbisch waren, werden hundert Jahre später als verlassen bezeichnet. In diesen verlassenen Dörfern siedelten sich später Albaner an. Von den türkischen Behörden wurde diese albanische Siedlungsausbreitung geduldet, teilweise sogar gefordert. Bis zum Ende der Türkenzeit fand ein kontinuierlicher Zuzug von Albanern nach Kosovo statt."
    Kosovo - historische Ursachen eines aktuellen Konflikts on JSTOR

    Soweit der Stand der Wissenschaft, den Zoki korrekt referiert.


    Natürlich lebten irgendwelche Menschen damals im Kosovo. Diese als "Menschen, die wir heute Albaner nennen" zu bezeichnen, halte ich nicht für sinnvoll. Es würde ja auch niemand die antiken Bewohner Transsilvaniens (Dacia superior) als "Menschen, die wir heute Deutsche nennen" bezeichnen...
     
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  5. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Warum nicht? So wie es im Mittelalter Serben als Minderheit auf dem Gebiet des heutigen Albanien gab, so gab es zu jener Zeit auch „Albaner“ als Minderheit in Kosovo.

    Und zwar nicht nur als immer wieder Zugezogene und Assimilierte, wie Zoki55 es sagt, sondern als autochthon Bevölkerung. Warum? Weil ein an Erzen so reiches Land wie Kosovo bei der Ankunft der Serben sicher schon bewohnt war – höchstwahrscheinlich von einem illyrischen Volk.

    Ob man dieses Volk Dardaner nennt, die auch auf dem Gebiet des heutigen Albanien siedelten, oder Albaner – für beide wird ja illyrischer Ursprung angenommen –, ist an sich nicht so wichtig, aber für die heutigen Serben und Albaner schon. Das zeigt auch die Einrichtung dieses Threads.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das habe ich im nächsten Satz erläutert:
    Es würde ja auch niemand die antiken Bewohner Transsilvaniens (Dacia superior) als "Menschen, die wir heute Deutsche nennen" bezeichnen.

    Richtig, da sind wir drei einer Meinung.

    ... den Römern, die die Erzvorkommen ausbeuteten, eine entsprechende Infrastruktur schufen, Veteranen ansiedelten usw.
    (Es kann natürlich sein, dass die Slawen schon eine stark dezimierte Bevölkerung antrafen:
    "The catastrophic earthquake struck Dardania in 518, followed by a plague epidemic that decimated the population and weakened he defences of the Empire."
    The World of the Slavs : Studies of the East, West and South Slavs)

    ... und irgendwann vor den Römern "höchstwahrscheinlich" von...
    ... das mit den modernen Albanern höchstwahrscheinlich genau so viel oder so wenig zu tun hat wie mit den modernen Serben, Goranen, Aromunen usw.

    Ich halte es für wichtig, historische Fakten und nationalistische Propaganda nicht miteinander zu vermengen.
     
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  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich glaube nicht, dass die Römer selbst in den Bergwerken schuftete, sondern sich der Sklaven und der autochthonen Bevölkerung bedienten.
    Nun ja, die Serben waren sicher keine Illyrer, aber Albaner oder Dardaner möglicherweise schon.

    Das war und ist auch meine Intention.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schon klar. "Die meisten Sklaven, die in einem Bergwerk arbeiteten, überlebten keine zehn Monate." (behauptet Wiki)

    Der Zeitgenosse Diodor (V 38) schreibt:

    "Die Sklaven, die im Bergbau beschäftigt sind, bringen ihren Besitzern unglaubliche Einkünfte; sie selbst aber müssen unterirdisch graben, bei Tage wie bei Nacht, gehen körperlich zugrunde, und viele sterben infolge der übermäßigen Anstrengung - denn Erholung oder Pausen in der Arbeit gibt es nicht; Aufseher zwingen sie mit Schlägen, die furchtbaren Leiden zu ertragen, bis sie elend ihr Leben aushauchen; wenige nur, die Körperkraft und seelische Widerstandsfähigkeit genug haben, halten durch - und verlängern damit nur ihre Qual. Denn erstrebenswerter als das Leben wäre für sie der Tod, wegen der Größe ihres Elends."
    (zit. nach Das Los der Sklaven aus dem Lexikon - wissen.de )
    Siehe auch Historische Bibliothek

    Was heißt schon "Illyrer"? Im weiteren Sinne ist "Illyrer" eine Sammelbezeichnung für alle Völker, die in der Region Illyricum lebten. Die eigentlichen Illyrer (proprie dicti Illyri) waren weder Albaner noch Dardaner.
     
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  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Natürlich hast du Recht. Ich habe vielleicht nicht deutlich gemacht, dass im Mittelalter wenn es eine antike albanische Bevölkerung gab, diese slawisiert wurde.

    Sonst ist es halt schwierig, da wir von den Illyrern garnichts wissen. Wir wissen nichtmal ob sie untereinander verständliche Dialekte sprachen und ob das Albanische ein Überbleibsel des Illyrischen ist. Es könnte Thrakisch sein oder etwas ganz anderes.

    Sollte das Albanische ein Überbleibsel sein, dann würde es mich nicht wundern, dass es nur im albanischen Bergland überlebt hat. Damit wäre der Kosovo genauso romanisch gewesen, wie der größte Teil des westlichen Gebiets.
     
  10. Filip

    Filip Neues Mitglied

    Irgendwo hab ich mal gelesen wo nach erster osmanischer Volkszählung im Kosovo 1455 rund 96% Serben und nur etwa 0,25% Albaner im Kosovo lebten
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Osmanen haben nicht die ethnische Zugehörigkeit erhoben.

    Man geht wegen den Namen davon aus, dass die Serben die Mehrzahl waren.
     
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  12. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Wie war das Selbstverständnis der Menschen damals, ihre Religionszugehörigkeit, ihre Sprache?
     
  13. Filip

    Filip Neues Mitglied

    Ja, nach Namen 96% Serben, Serben warfen in ausschliesslich allenStädten ujnd Dörfern vertreten, die 0,25% in nur rund 40 Dörfern. Auch die Volkszählung im 14. Jahrundert unter dem Kaiserreich Serbien bestätigen in etwa die osmanischen Volkszählungen von 1455.

    Albaner wurden glaube ich erst 1899 zur absoluten Mehrheit im Kosovo, nachdem Serben im 6stelligen bereich Kosovo verlassen mussten nach den Ligen von Prizren
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es gibt Studien, die für die Periode vor dem WW1 eine massive Zunahme ethnisch begründeter Konfrontation zwischen Gruppen festgestellt haben, die bis zu dem Zeitpunkt relativ friedlich zusammen gelebt haben.

    Der Schlüssel ist dazu die massive und aggressive Zunahme eines hemmungslosen Nationalismus. Interessanterweise war die späte deutsche Reichsgründung beispielsweise für die militanten serbischen Nationalisten die "Blaupause" für die Entwicklung ihrer eigenen Vorstellungen einer Nation.
     
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  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Es gibt einige historische Ereignisse, welche dazu führten, dass die Serben nun eine Minderheit wurden.

    Die albanische Ansiedlung war ein Prozess mit Schüben und Kontinuität.

    2 ganz wichtige Schübe waren.

    Der große Türkenkrieg in welchem die Christen zwischen Donau und Nordalbanien hohe Verluste an Toten, Versklavten hatten und mit den zwei Exodusen endeten. Great Migrations of the Serbs - Wikipedia

    Auch wenn viele Dinge bei diesem Exodus nicht stimmen.

    - Es waren nicht nur Serben. Einige Dörfer in Srem stammen von Albanern ab. Die katholischen Albaner wurden Kroaten und die orthodoxen Serben.

    - die Vojvodina wurde nicht damals zum ersten Mal von Serben besiedelt. Die Frage ist vielmehr ob die Sümpfe überhaupt jemals richtig Madjarisiert wurden. Die Besiedlung der Serben begann im Spätmittelalter und relativ schnell waren die Serben die Mehrheit.

    - die Verluste an Toten und Versklavten werden die Migrationswellen übertroffen haben. Jedenfalls waren große Teile zwischen Südungarn bis zu Nordalbanien entvölkert. Aber auch die muslimische Bevölkerung musste Federn lassen. Belgrad hatte nach Evlija Celebija fast 100.000 vor allem muslimische Einwohner. Danach hatte Zentralserbien nie wieder eine muslimische Bevölkerung dieser Größe. Wahrscheinlich wäre es für die Serben im 19. Jahrhundert sehr schwer geworden, mit einer muslimischen Bevölkerung wie in Bosnien unabhängig zu werden. Dies wäre wenn überhaupt erst später möglich. Für die Ethnogese der Bosniaken auch wichtig, der Name Bosniake wäre wohl nie der Eigenname der serbokroatisch sprechenden Muslime geworden. Wenn die beiden größten muslimischen Städte mit serbokroatischen Sprechern Belgrad und Nis wären.

    Die Gründung Serbiens hat schon während des Aufstandes dazu geführt das viele Kosovaren ihr Land Richtung Zentralserbien verlassen haben. Serbien war das Land in Europa mit der prozentuell größten Migration, nur die USA hatten mehr Migranten in der Welt.

    Zwischen 1815-1885 verzehnfachte sich die Bevölkerung.

    Gut beschrieben in Marie-Janine Calic, Sozialgeschichte Serbiens 1815-1941 (München 1994).

    Wenn man so will war der serbische Nationalstaat so erfolgreich, dass die Zahl der Serben in anderen Gebieten, vor allem im Osmanischen Reich immer weiter zurückging. Auch wenn viele der Zugezogenen Rumänen und Roma aus der Wallachei, Makedonier (die damals noch keine feste Identität hatten und sich leicht zum Serbentum überzeugen konnte, aber auch Bulgaren und vereinzelt Slowaken und Tschechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2021 um 19:23 Uhr
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    In einer Zeit, wo es weder Serben, noch Albaner gab, gab es eine Vielzahl keltischer Stämme in der Gegend.
    Man könnte das Kosovo Irland zuschlagen.
     
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