Warum dauerte der am. Bürgerkrieg so lange?

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von schwedenmann, 25. Januar 2013.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es wurden ja schon einige Gründe genannt, und es dauerte lange, bis der Norden seine industrielle und demographische Stärke ausspielen konnte.
     
  2. Skilehrer

    Skilehrer Mitglied

    Es kommt noch etwas hinzu. Die Südstaatler waren hoch motiviert, da sie für die Idee einer unabhängigen Nation kämpften, für ihre Freiheit von der Bevormundung des Nordens. Es ging um ihre Existenz als Nation. Das war im Norden nicht der Fall. Dort war die Nation ja nicht bedroht, denn der Süden wollte den Norden ja nicht erobern, sondern von ihm nur in Ruhe gelassen werden. Politisch war die Sache des Südens ein Verteidigungskrieg, während es für den Norden ein Angriffskrieg war. Trotz großer Überlegenheit des Nordens war es schwierig für die Union, genügend motivierte Soldaten für den Eroberungskrieg zu rekrutieren. Viele Nordstaatler waren bereit, den Süden ziehen zu lassen und diese Stimmung hätte Lincoln, der die Union um jeden Preis erhalten wollte, fast die Wahl 1864 gekostet, wenn nicht Sherman Atlanta erobert und damit die Siegeszuversicht gestärkt hätte.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Selbstredend war der amerikanische Bürgerkrieg aus der politischen Selbstsicht des Nordens eine defensive Angelegenheit und seinem Charakter nach seinerseits ein Eintreten für die Verteidigung der Union und der Verfassung, die aus ihrer Sicht von den Rebellen im Süden (Als eigenständiges, staatliches Gebilde hat der Norden den Süden ja niemals anerkannt, der Rest der Welt auch nicht und einen unzutreffenderen Begriff als "Nation" wird man für die gespaltene Gesellschaft des Südens kaum finden können) angegriffen wurden.


    So, war es schwierig für die Union genügend motivierte Soldaten zu finden? Wie erklären sich dann die anhaltenden Erfolge der Unionisten auf dem westlichen Kriegsschauplatz?
    Wesentlich eher dürften wohl drei andere Faktoren eine Rolle spielen, die sich für die Unionisten problematisch auswirkten:

    1. Die Tatsache, dass man im Gegensatz zum Süden eben keinen Sezessionskrieg führte, sondern auf den Erhalt, bzw. die Wiederherrstellung der Union hinarbeitete, weswegen man jedenfalls in den ersten Kriegsjahren versuchte die Zerstörungen in Grenzen zu halten, was sich zum Teil auch im vorsichtigen Handeln der Generalität niederschlug.
    2. Die Versorgungsprobleme, die ein zahlenmäßig größeres Heer mit sich brachte. Der Norden verfügte über deutlich größere Eisenbahnkapazitäten und in weiten Teilen über die Seehoheit, nur nutze ihm das zunächst einmal vorwiegend dann etwas, wenn er auf eigenem Territorium agierte.
    Sobald in den Süden vorzustoßen entfernte man sich zunehmend von seinen eigenen Nachschubdepots, während die Infrastruktur des Südens in den man anschließend Eindrang eine derartig weitgehende Nachschubversorgung nicht gestattete, dafür reichten die Kapazitäten nicht hin.
    Aus diesem Umstand heraus folgt, das die Größe der Unionsarmeen nach Invasion südlichen Territoriums durchaus auch eine Hypothek darstellte, weil ihre Versorgung nicht im Hinreichenden Maße gewährleistet werden konnte und sie naturgemäß schwerfälliger und langsamer vorran kam, als die um ein parr 10.000 Mann kleineren Armeen der Konföderierten, was es vergleichsweise einfach machte, sie auszumannövrieren.
    Kommen die Kommandostrukturen hinzu und die zunehmende Schwierigkeit, mit wachsender Entfernung die militärischen Aktionen mit Washington zu koordinieren, womit man dann wieder bei der verquickung politischer und militärischer Aspekte wäre.
    3. Die Tatsache, dass die im Bürgerkrieg eingesetzte Waffentechnik ohnehin bereits begann den Verteidiger zu begünstigen, weil die Entwicklung der Schießeisen, im Besonderen auch durch das Aufkommen der Hinterlader (auch wenn die noch nicht flächendeckend zum Einsatz kamen) und der Masse an Artillerie, die im Gegensatz zu früheren Kriegen eingesetzt wurden die Einrichtung fester Stellungen und das Zusammenschießen von Sturmangriffen generell begünstigte.
    Schaut man sich die spektakulären Schlachten des Bürgerkriegs, wie etwa Fredricksburg oder Gettysburg an, sind diese Schlachten vor allem durch eine defensive Herangehensweise der siegreichen Seite entschieden worden.
    Entsprechend der grundsätzlichen Begünstigung einer defensiven Schlachtführung und der logistischen Schwierigkeiten beim Vorstoß im Feindesland, mussten Verfolgungen über längere Strecken ebenfalls problematisch werden und immer wieder zum Abbruch einzelner Kampagnen führen, so das viele Frontalsiege dabei herauskamen, die gänzliche Zerschlagung einer besiegten Armee jedoch kaum möglich war.
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    Das alles waren gewichtige Faktoren, die der materiellen und nummerischen Überlegenheit der Union entgegenstanden und diese mindestens teilegalisierten.
    Das alles mit der Motivation der Soldaten erklären zu wollen greift demgegenüber ein Bisschen kurz, zumal auch mit fortschreitendem Kriegsverlauf und zunehmender materieller Auszehrung des Südens, die Moral des konföderierten Heeres Schaden nehmen musste.

    Als Überblick empfehlich ich:

    J. Keegan: Der amerikanische Bürgerkrieg, 2010 (Orriginaltitel: The american Civil War. A Military History.

    Beleuchtet die genannten Aspekte eigentlich ganz gut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2020
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  4. Skilehrer

    Skilehrer Mitglied

    Hab ich doch gar nicht. Ich schrieb "es kommt noch etwas hinzu", nämlich die außerordentlich hohe Motivation der Konföderierten. Dass die Moral der Südstaatler im Lauf des Krieges abnahm, ist ebenfalls unstrittig und auch kein Wunder bei den zunehmenden Entbehrungen und dem Aderlass der Konföderation. Die Entscheidung des Kriegs hat selbstredend die gewaltige Übermacht des Nordens in materieller und personeller Hinsicht gebracht. Gemessen am meilenweit überlegenen Potenzial des Nordens ist es aber umso erstaunlicher, dass der Süden so lange durchgehalten hat. Erklären kann man das nur in Grenzen mit der defensiven Position der Südstaaten, denn der Süden hat sein Heil, zumindest bis 1863, aber punktuell auch noch danach, in zahlreichen Offensiven bzw. aggressiven Frontalangriffen gesucht. So war die Kriegführung damals eben, und zwar auf beiden Seiten, wenigstens bis Gettysburg. Lee war doch auch ein Freund der Offensive, und erst ab 1864 ging er konsequent in die Defensive, weil seine zahlreichen "siegreichen" und verlorenen Schlachten einen so hohen Blutzoll gefordert hatten, dass seine Armee gar nicht mehr die Kraft für größere Offensiven hatte. Die Verhältnisse zwangen ihn fortan zur Defensive. Die offensive Strategie der Nordstaaten war im Übrigen nicht nur mit Nachteilen behaftet (Nachschub etc.), da der Norden die besetzten Gebiete des Südens ab 1863 gnadenlos ausgeplündert hat. Erst der verheerende Vernichtungskrieg von Sheridan, Sherman und Konsorten hat die Existenzgrundlage des Südens entscheidend ruiniert und den Krieg beendet. Hätte der Süden von Anfang an wirklich konsequent auf Defensive gesetzt und die kostspieligen Offensiven vermieden, wäre es den Nordstaaten nach meiner Einschätzung noch schwerer gefallen und vielleicht sogar gar nicht gelungen, den Süden niederzuwerfen. Was bleibt also als Erklärung, dass der Süden so extrem lange durchgehalten hat gegen so eine gewaltige, ab 1863 gnadenlos eingesetzte Übermacht? Lincoln hat ja selbst, in realistischer Einschätzung der gigantischen Übermacht des Nordens, nur mit ein paar Wochen Krieg gerechnet und war völlig überrascht, ja konsterniert, dass die in fast jeder Hinsicht weit unterlegenen Südstaaten so erfolgreich Widerstand leisten. Für mich bleibt neben den besseren Offizieren, besserer Organisation (des Mangels) nur die besonders hohe Motivation der Südstaatler als Erklärung für das erstaunliche Durchhaltevermögen der Konföderierten.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das finde ich angesichts der Weite des Territoriums und der angesprochenen Probleme im Hinblick auf die Abstimmung von politischer Grundlinie und den Versorgungs und Kommunikationsschwierigkeiten, so wie den logistischen Schwierigkeiten mit größeren Verbänden in Feindlichem teils unbekannten* Territorium überhaupt nicht erstaunlich. Es ist ja nicht so, dass das in der militärgeschichte ohne Beispiel wäre, wenn man sich z.B. mal den Siebenjährigen Krieg anschaut.
    Ein ausdrücklich nicht total geführter Krieg, bei dem sich die angreifende Armee weit von ihren eigentlichen Versorgungsbasen entfernen muss, bietet immer die Gelegenheit auch die Kampagnen größerer Streitkräfte durch Ausmannövrieren zunichte zu machen, mit relativ geringem eigenen Kräfteverschleiß.

    Dazu kommt ein Anderer Punkt, den ich bis dato nicht angesprochen hatte, der aber bereits von anderer Seiten angerissen worden ist, das Hineinwachsen in den Krieg. Das gilt für die Aufstellung der Armeen, wie auch für die Umstellung der Wirtschaft auf Kriegsverhältnisse.
    Im hinblick auf die Ausbildung der Truppen war das Menschenreservoir, des Nordens, was den Nachschub an potentiellen Rekruten angeht natürlich vorteilhaft. Einige andere Faktoren waren aber nicht vorteilhaft:

    1. Das die Mehr Rekruten natürlich auch bedeutet, das mehr Veteranen der alten US-Armee (die ja bereits klein genug war) als Ausbilder abgestellt werden mussten und dem Feldheer dann in dieser Form in Teilen nicht zur Verfügung standen.
    2. Das die Truppen auf Ebene der Bundesstaaten aufgestellt und zunächst auch diesen unterstellt wurden, was bedeutet (das gilt allerdings auch für den Süden), dass die Regierungen der Bundesstaaten bei Einsätzen und Einsatzgebieten der Regimenter aus ihren Staaten, mindestens zu Beginn des Krieges ein gewichtiges Wort mitzureden hatte, was den Kommandeueren der Gesamtarmeen das Leben reichlich schwer machte.
    3. Das die Armeen zunächst freiwillig aufgestellt wurden und die Dienstverpflichtung auf Zeit lief, nicht bis zum Ende des Krieges, was bedeutet, dass immer wieder regimenterweise erfahrene Veteranen aus der Armee entlassen und durch frische unerfahrene Rekruten ersetzt werden mussten, was die Professionalität der ganzen Angelegenheit immer wieder zurück warf und gerade bei den größeren ohnehin schwerfällig zu organisierenden und zu manövrierenden Armeen zwangsweise zu erweiterten Problemen führen musste.

    Will heißen:
    Ja, der Norden hatte drastisch überlegene Potentiale. Die politische Doktrin mit der an den Krieg herangegangen wurde auf verschiedenen Ebenen (Behandlung des Südens, Rolle der Einzelstaaten, Freiwilligenarmee, Unterlassung der Sklavenemanzipation) verhinderten aber auch gleichzeitig, dass diese Potentiale von Beginn an auch voll ausgeschöpft wurden, das wurde erst mit der Zeit und den Erfahrungen des Krieges politisch überhaupt durchsetzbar.


    Zunächstmal fehlt mir hier völlig die Unterscheidung zwischen einzelnen Schlachten, die von mindestens einer Seite offensiv geführt wurde (sonst käme ja auch keine Schlacht im herkömmlichen Sinne zustande) und ausgewachsenen Feldzügen, die sich überwiegend auf feindlichem Territorium abspielten.
    In Sachen Feldzügen, ist im Hinblick auf die Südstaatler zu sagen, dass wenn sie über Territorium, dass sich fest in ihrer Hand befand einmal hinaus ausgriffen, es sich dabei um sehr begrenzte Aktionen handelte. Selbst Gettysburg ist ja nicht mehr als ein paar Tagesmärsche von der Nordgrenze Virginias entfernt.

    Das ist in der Form mit den groß angelegten Kampagnen des Nordens, meine ich zumindest, nur schwer vergleichbar.
    Dann sicherlich, begtenzt offensiv geführte Schlachten hat es immer gegeben. Sofern sie sich im eigenen Territorium und damit in der strategischen Defensive befanden, waren die für den Süden mitunter auch ein logisches Mittel der Wahl, wenn sie ihre überlegene Ortskenntnis und damit das Überraschungsmoment ausspielen konnten um die schwerfälligen größeren Armeen der Union aus der Balance zu werfen, bevor diese voll gefechtsklar waren, gar keine Frage.
    Nichtsdesto weniger funktioniert das so nur wenn man auf eigenem Territorium unterwegs, die Gegend entsprechend kennt und auf Grund der geringeren Größe der eigenen Truppen Grund zur Annahme hat schneller zu sein als der Gegner und diesen auf dem falschen Fuß erwischen zu können.

    Auch hier, ergibt sich, wenn die einzelne Operation auch offensiv geführt wurde ein latenter Vorteil für die sich in der strategischen Defensive befindliche Seite, der diese Operationsführung überhaupt erst ermöglichte.

    Bei vollständig gefechtsklaren Armeen in der Zeit des Bürgerkriegs hingegen zeichnete sich im Falle eines Gefechts oder einer Schlacht auf Grund der verwendeten Waffentechnik deutliche Vorteile für den defensiv operieren Kontrapart ab, wie Gettysburg und Fredricksburg besispielhaft nahelegen.



    Welchen Vorteil haben Plünderungen der Union denn genau gebracht? Für Beliebtheit bei der Bevölkerung hat es nicht unbedingt gesorgt, was man bei einer so langwierigen Angelegenheit berücksichtigen möge. Die Produktionskapazitäten und die Sozialordnung im Süden dürfte das wahrscheinlich weniger schwer getroffen haben, als die Sklavenemanzipation und die Seeblockade.
    Davon ab, du schreibst immer von "dem Süden". Im Hinblick darauf wäre aber zwischen Teilen der Grenzstaaten, die es mit der Konföderation hielten, dem oberen Süden, der sich von der Regierung in Washington nicht bevormunden lassen wollte, dassen Wirtschaft aber mehr auf Tabak und anderen landwirtschaftlichen Produkten beruhte, als auf Baumwolle und Sklavenwirtschaft und dem Tiefen Süden, respektive den baumwollstaaten zu unterscheiden.

    Großflächige Zerstörungen in den Grenzstaaten, die politisch niemals ganz entschieden waren anzurichten, wäre dumm gewesen, dass hätte diese ins gegnerische Lager getrieben. Auch im Hinblick auf den oberen Süden konnte das nur bedingt sinnvoll erscheinen.
    Im Hinblick auf den Tiefen Süden wiederrum machte es sinn, nur um an den heran zu kommen bedurfte es zunächst mal eines Zugangs, namentlich dann über den westlichen Kriegsschauplatz.

    Das bedeutet nichts anderes, als dass in dem Moment, indem es für den Norden überhaupt erst sinnvoll möglich wurde zu Elementen eines dezidierten Vernichtungskrieges überzugehen, der Krie militärisch eigentlich längst entschieden war, weil sich der Westen mit Ausnhame des aber abgeschnittenen, kaum verteidigten Texas und der Missisippi bereits in den Händen der Union befanden. Im Osten waren die Konföderierten nach Gettysburg auch bereits mehr oder weniger am Ende weil es an Nachschub und Manpower mangelte.
    Die größeren Zerstörungen begannen erst danach, also welchen konkreten Vorteil haben sie der Union noch gebracht, außer den Fall eines ohnehin bereits zermürbten Gegners noch etwas zu beschleunigen, freilich auf Kosten der Nachkriegssituation?
    Für die Entscheidung des Krieges selbst, spielte es im Grunde keine Rolle.



    Den Krieg hat die Tatsache beendet, dass der Süden bereits vor Sheridans und Shermans Vernichtungszügen weder im Osten noch in der zusammenbrechenden Westflanke noch über hinreichend Kapazitäten verfügte den Kriegszustand länger aufrecht halten zu können und mit der Wiederwahl Lincolns dann auch die letzten Illusionen hinsichtlich einer politischen Lösung passé sein mussten.
     
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  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    1. "Hätte" ist immer grundsätzlich kontrafaktisch, daher keine wirklich sinnvolle Diskussionsgrundlage.
    2. Abgesehen von den Operationen in den Grenzstaaten, ein Paar Scharmützeln zu Kriegsbeginn und Lee's Kampagne, die dann bei Gettysburg stecken blieb, welche kostspieleigen, ausgedehnten Offensiven hat der Süden denn unternommen? Ich sehe da nicht viel.
    3. Eine reine Defensive gestützt auf aussließlich solche Territorien, die entschieden für die Konföderation waren, hätte (auch kontrafaktisch, aber ich würde meinen nicht ohne eine gewisse Berechtigung) dem Süden keinen vorteil gebracht, weil es bedeutet hätte die in sich zerstrittenen Grenzstaaten kampflos den einrückenden Truppen der Union zu überlassen und diesen zu erlauben sich da eine Basis aufzubauen, statt sie da mindestens in ein unsicheres Vorfeld hineinstoplern zu lassen.


    Eine ab 1863 einsetzende gnadenlose Übermacht, die sich im Marschtempo der Infanterie fortbewegte und bei Wind und Wetter über Gebirgskämme und Flüsse herübermanövriert werden musste. Ein paar strategisch wichtige Punkte abgeiegelt, Brücken und Eisenbahnlinien hinter dem eigenen Rückzug gespreng und der gesamte Vormarsch liegt für ein paar Tage oder Wochen fest, das ist keine alzu große militärische Kunst.
    Gettysburg ist im Juli 1863, die Kapitulation des Südens ist im Juni 1865. Der gewaltigen Übermacht, nachdem die Reserven fehlten, hielt der Süden also weniger als zwei Jahre stand.
    Kalkuliert man Behinderungen durch das Wetter, Reorganisationszeit der Armeen nach größeren Zusammenstößen und Zeitverlust weil die Armeen wegen Kommunikationsproblemen umherirren, wegen Nachschubmangels liegenbleiben oder an engestellen blockiert sind und erst einmal andere Wege suchen mussten, mit ein, war die netto-Zeit in der die Armeen tatsächlich miteinander konfrontiert waren, nochmal deutlich geringer.
    So lange ist das an Durchhalten für das Tempo der damaligen Kriegsführung eigentlich nicht.



    1. Lincoln war nun auch kein ausgewiesener Militärfachmann
    2. Lincoln ging bis 1863 auch nicht wirklich davon aus, dass die Konfrontation mit militärischen Mitteln tatsächlich entschieden würde, sondern dass es zu einer genuin politischen Lösung kommen würde, denn genau darauf war die gesammte Kriegsführung des Nordens ja in den ersten beiden Jahren ausgerichtet.
    3. Wäre der Krieg von Beginn an in der Weise geführt worden, wie in den letzten beiden Kriegsjahren, heißt, hätte man von Beginn an mit allen Mitteln eine genuin militärische Lösung angestrebt, dann hätte dieser Krieg mit Sicherheit deutlich weniger lange gedauert. Nur wünschten das einmal weder die Bevölkerung, noch die Regierung, sonstigenfalls wäre da von Beginn an ein völlig anderes System implementiert worden. Hier ging es aber auch um die Schwierigkeit eine an Frieden gewöhnte Gesellschaft auf den Krieg umzustellen und das forderte seinen Tribut.


    Inwiefern waren die Offiziere des Südens denn nun im Schnitt tatsächlich besser, als die des Nordens. An welchen Kriterien machst du das nun fest? Sicherlich sind Leute wie Lee, Jhonston und Jackson durch teilweise erstaunliche Einzelleistungen aufgefallen. Dem stehen aber auch einige grobe Schnitzer gegenüber.
    Nimmt man z.B. Gettysburg als Beispiel heraus, hat Lee sich ab dem 2. Tag der Schlacht deutlich verklakuliert und hätte besser daran getan das Unternehmen abzubrechen und sich abzusetzen.

    Mal abgesehen davon, dass ich das Durchhaltevermögen angesichts der aufgezählten Faktoren, so erstaunlich gar nicht finde, woran genau machst du besonders hohe Motivation nun fest?
    Das wird ja populär immer wieder in den Raum geworfen, nur in der zweiten Hälfte des Krieges werden die Desertionsraten auch in den Reihen der Konföderierten recht hoch.



    *Keegan zu Folge verfügten die Stäbe der Armeen, wie auch die Beiden Regierungen nicht einmal über präzises Kartenmaterials des gesamten Bürgerkriegsraumes, weil sich vor dem Krieg, außer den Einsebahngesellschaften entlang ihrer eigenen Linien kaum jemand die Mühe gemacht hatte, das Gebiet flächendeckend zu kartographieren.
     
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  7. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Ein Jahr vorher gab es eine offensive Kampagne, die bei Antietam endete.

    Ich glaube auch, dass man bzgl. des Begriffs "offensiv" unterscheiden muss. Ja, in der Offensive (im Sinne von offensiven Kampagnen) war der Süden selten, aber Lee führte viele Schlachten, bei denen er Territorien des Südens verteidigte offensiv (vgl. die ganzen Gefechte während der Seven Days, Chancellorsville etc.). Lee ging es in seinem Verständnis nämlich nicht darum, die Armee des Potomac nur abzuwehren, er wollte sie vernichten - und war äußerst ungehalten, als dies z.B. bei Chancellorsville nicht gelang. Die einzige größere Schlacht bis nach Gettysburg, in der Lee tatsächlich die ganze Zeit defensiv bliebt, ist meines Wissens nach Fredericksburg - und auch da hätte Jackson am liebsten angegriffen (war schon kurz davor). Und Lee hätte am nächsten Tag angegriffen, wenn Burnside sich nicht zurück gezogen hätte.
    Sieht man sich die Ergebnsise von Fredericksburg und später den Schlachten in der Wilderness an, bei denen Lee gezwungenermaßen in der Defensive bliebt ... frägt man sich schon, ob die Angriffslust Lees auch bei "defensiven" Schlachten dem Süden nicht teuer zu stehen kam. Der Norden konnte sich Verluste wie bei Fredericksburg eher leisten als der Süden die von Gettysburg.
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Sicher, den Maryland-Feldzug von 1862 gab es auch noch, aber auch der entfernte sich am Ende ja nicht allzu weit von der Basis der Konföderation im Osten. Verglichen damit, was die Unionstruppen in dieser Hinsicht, im Besonderen auf dem mittleren und dem westlischen Kriegsschauplatz.

    Bezüglich Lee sehe ich das etwas anders. Wenn man sich auf den östlichen Kriegsschauplatz fixiert, würde ich die Ansicht das Lee, das möglicherweise etwas zu offensiv anging durchaus Teilen.
    Vor dem Hintergrund aber, dass der Süden über die Zeit auf den anderen Kriegsschauplätzen kontinuierlich Land und Ressourcen einbüßte und man seitens der Konföderation auch kein wirkliches Mittel gegen die immer besser greifende Blockade fand, würde ich meinen, war diese Herangehensweise Lees konsequent.

    Als Lee im Osten von Johnston das Kommando übernahm, Waren New Orleans und die Missisippi-Mündung bereits in den Händen der Union, die Positionen am Cumberland und am oberen Missisippi hatte die Konföderation ebenfalls bereits aufgeben müssen, ihnre Position in Kenntucky und Missouri weitgehend eingebüßt und auch bereits bedeutende Teile von Tennessee mehr oder minder aufgeben müssen.

    Die Situation im Westen entwickelte sich für die Konföderation zu diesem Zeitpunkt schon zunehmend prekär und viel Hoffnung auf Verbesserung gab es nicht.


    Was konnte Lee zu diesem Zeitpunkt also mit einer Strategie der Risikovermeidung und rein auf Defensive ausgelegten Operationsführung gegen die vorstoßenden Truppen der Union also im Bezug auf den Gesamtverlauf erreichen?
    Der dezidierte Versuch die Unionstruppen in wenig risikoreichen, defensiver angelegten Operationen einfach immer wieder aus Virginia heraus zu drängen, hätte vielleicht die Ressourcen der Konföderation im Osten geschohnt, aber was hätte ihr das auf die Dauer genutzt, wenn der Union am Missisippi oder in Tennessee der endgültige Durchbruch gelungen wäre, was seit spätestens Mitte 1862 kontinuierlich im Bereich des Möglichen lag?

    In dem Fall wäre die Konföderation trotzdem mittelfristig zermürbt worden.

    Wäre Lee demgegenüber die Zerschlagung einer der großen Unionsarmeen gelungen, hätte die Konföderation möglicherweise Washington und die südlich gelegenen Industriestädte des Nordens ernsthaft bedrohen können. Ob sie diese hätte einnehmen können, ist eine andere Frage, aber es hätte wohl die Union ihrerseits gezwungen ihre Positionen im Westen weitgehend preiszugeben und einen Großteil der Truppen dort eilig nach Osten zu deligieren um wieder eine entsprechende Gegenmacht aufzubauen.

    Ich weiß natürlich, dass das am Ende alles laienhafter Spekulatius ist und nicht mehr, bin aber der Meinung, dass angesichts der Lage im Westen und der Gesamtsituation des Krieges die riskante Operationsführung Lees durchaus sinnvoll war.

    Wenn wir davon ausgehen, dass der Süden diesen Krieg militärisch zu keiner Zeit gewinnen konnte und auf einen kompromiss angewiesen war, musste ihm eigentlich daran gelegen sein jeglichen militärischen Fortschritt des Nordens zu egalisieren, nicht nur die Unionstruppen aus Virginia heraus zu halten.

    Auch die Hoffnung auf einen für die Konföderation günstigen Friedensschluss im Falle einer Abwahl Lincolns bei den Wahlen 1864 musste seit 1862 angesichts der Fortschritte des Nordens im Westen ja recht spekulativ erscheinen, wenn sich dadurch in absehbarer Zeit die Möglichkeit ergeben würde die Konföderation auch von süd-west her in die Zange zu nehmen, zumal der potentielle Verlust der Hafenstädte an der Südküste und die Unterbrechung der Verbindung nach Texas natürlich auch die Perspektive einer deutlichen Intensivierung der Blockade der übrigen Hafenstädte der Konföderation mit sich brachte, wie auch die Perspektive des Verlustes weiterer Ressourcen und weiteren Materials.

    Wie ich das sehe mussten die Konföderierten, wenn sie ernsthafte Aussichten haben wollte den Krieg zu überstehen, bzw. zu einer politischen Lösung zu kommen, nach Mitte 1862, die Positionen der Union im Westen mindestens so weit zurückwerfen, ein entscheidender Durchbruch der Union auf diesem Kriegsschauplatz in der Folge mindestens kurzfristig, als sehr unwahrscheinlich erscheinen musste.

    Dazu bedurfte es entweder einer starken, gut koordinierten Offensive im Westen, für die es aber weder Material noch Truppen gab, wollte man seitens der Konföderation den östlichen Kriegsschauplatz nicht ganz empfindlich schwächen und für einen Angriff exponieren oder eines großen Sieges im Osten, der die Union dazu zwingen musste Truppen aus dem Westen abzuziehen und somit die kritischen Positionen am Missisippi und in Tennessee zu räumen oder mindestens so stark zu schwächen, dass von ihnen mittelfristig keine Gefahr mehr ausgehen konnte.

    Das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge, was Lee betrifft. Der Vorteil der Konföderation in diesem Krieg war, dass sie, in "nur" durchhalten musste. Das konnte sie allerdings nicht dadurch erreichen lediglich auf dem östlichen Kriegsschauplatz durchzuhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2020 um 08:39 Uhr
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  9. Skilehrer

    Skilehrer Mitglied

    Ein Blick auf die Zahlen, Ausrüstung und Nachschublage sollte helfen. 1. Die Nordstaaten hatten fast dreimal so viele Soldaten unter Waffen. 2. Die Nordstaaten hatten die weitaus bessere Ausrüstung, sogar Einheiten mit dem weitaus wirksameren Hinterlader kamen zunehmend an die Front, während der Süden mit zusammengeklaubten, altmodischen Waffen, sogar Musketen und Kanonen mit nicht gezogenen Läufen, antreten und kämpfen musste. Die Ausrüstung des Südens war von der Bekleidung (z. B. Stiefel) bis zu den Waffen in der Gesamtheit stets deutlich schlechter als die des Nordens. 3. Die Versorgung der Truppen des Nordens mit Nachschub, insbesondere Nahrung, war besser und das im Laufe des Krieges stark zunehmend. Die Nordstaatler haben sich sogar einen Spaß daraus gemacht, ihre Feldküchen so in den Wind zu stellen, dass die ausgehungerten Südstaatler Wind von den schmackhaften Speisen der Unionstruppen bekamen, während sie selbst in ihren Schützengräben hungerten. 4. Trotz all dieser gravierenden Nachteile waren die Kriegsverluste (Tote, Verwundete) auf Seiten der Union fast doppelt so hoch wie die des Südens, was, neben den Zeitzeugenberichten, klar für die bessere Führung und bessere Kampfmoral auf Seiten des Südens spricht. Die Defensivrolle des Südens erklärt das nicht ausreichend. Feldschlachten wie Fredericksburg und Gettysburg, in denen sich die Angegriffenen hinter Mauern verschanzen konnten, waren die absolute Ausnahme. Bei Feldschlachten ging jede Seite auf die andere los, wie zwei Stiere, und einen echten Strategiewechsel beim Süden gab es erst in der 2. Hälfte des Krieges, und selbst nach 1863 gab es immer noch diese offenen Feldschlachten, etwa bei den verlustreichen Offensiven Hoods in der Schlacht um Atlanta 1864. Bei den Belagerungen der Forts oder der Schützengräben in der Schlussphase des Krieges war der Verteidiger sicher im Vorteil, aber das ist die einzige Einschränkung, die mich überzeugt. Mich erinnert die Leistung der Südstaatler 1861-65 eher an die Finnen im Winterkrieg gegen die rote Armee 1939/40. Eine kleine, motivierte Armee (der Finnen) gegen eine haushoch überlegene Rote Armee, die schlecht geführt und wenig motiviert war. Wer seine Heimat verteidigt, ist motivierter als der Aggressor, der ohne besonders überzeugenden Grund angreift. Trotz aller Heldentaten gab dann aber doch die große materielle und personelle Übermacht den Ausschlag.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied


    1. Ich darf anmerken, dass du dir selbst wiedersprichst. Einige Sätze weiter behauptest du, Elemente des Stellungskrieges seine die Außnahme gewesen, während du hier über die angeblichen "Schützengräben des Südens" schreibst. Was denn nun?

    2. Die Nordstaatler hatten im Verlauf des Krieges dreimal so viele Soldaten unter Waffen, wie der Süden. Das ist aber zu einem guten Teil der Rotation durch die Dienstverpflichtung auf Zeit geschuldet und nicht gleichbedeutend damit, dass sie kontinuierlich eine Übermacht von 3:1 im Felde gehabt hätten.

    3. Die Waffen der Nordstaatler waren zu Beginn des Krieges genau so altmodisch und zusammengeklaubt, wie die des Südens, diverse der ersten Scharmützel zwischen beiden "Armeen" respektive zu Armeen deklarierten, eilig aufgestellter Milizen, fanden ja nicht umsonst um die Waffendepots der alten US-Armee in den Grenzgebieten statt. Indes legten sich auch die Südstaatler, sofern ihre Möglichkeiten das zuließen mit der Zeit modernere Waffen zu, wen auch sicher nicht so flächendeckend, wie der Norden.

    4.Die moderneren Waffen und die damit verbundene höhere Schussfrequenz erhöhten aber auch den Munitionsverbrauch, was den durchsatz mit Nachschub zusätzlich erschwerte und zudem auch die Kosten für die Munitionierung der Truppen in die Höhe trieb.

    5. Im Hinblick auf die moderneren Waffen kommt noch hinzu, dass auch erst mit der Zeit gelernt wurde diese so einzusetzen, dass sie tatsächliche größere taktische Vorteile brachten.

    6. Stiefel: Es mag sein, dass hin und wieder Südstaatler ohne vernünftiges Schuhwerk anzutreffen waren. Nur ist es zum einen ja nicht so, dass so etwas regimenterweise vorgekommen wäre, noch sollte man dabei vergessen, dass es sich dabei nicht um einen Dauerzustand handelte. Stiefel waren nach jedem größeren Gefecht oder durch Abgänge im lazarett und durch Epedemien, sprich Plünderung der Leichen von Freund und Feind noch immer irgendwo zu haben.

    7. Nahrung: Auch in dem Punkt widersprichst du dir selbst, denn im letzten Beitrag hattest du ja dass Plündern und aus dem Land des Südens leben der Unionsarmeen in der späteren Zeit des Krieges ostentativ als Leistung herausgestellt. Hier behauptest du nun, die Südstaaten hätten ihre Truppen nicht mit dem Nötigsten versorgen können. Wenn sie das nicht konnten, wovon haben dann die plündernden Nordstaatler gelebt, frage ich mich?
    Das die Versorgung der konföderierten Truppen, vor allem auch in dem Moment, als die Union in die Baumwollstaaten einzufallen und dort Verwüstungen anzurichten begann, drastisch schlechter wurde, geschenkt, über die gesamtdauer des Krieges hier von katastrophalem Mangel zu sprechen, ist allerdings deutlich überzogen.

    8. Wo genau ist nun die Korrespondenz zwischen den größeren Verlustzahlen des Nordens und einer postulierten besseren Moral und Führung des Südens?
    Die absoluten Verlustzahlen einander gegenüber zu stellen ist alleine schon abenteuerlich genug. Da wäre erstmal zu klären, wie die sich zusammensetzten. Verluste durch was?
    Die Norstaatler unterhielten größere Armeen, was natürlich auch verstärkte Seuchengefahr mit sich brachte. Sie mussten wesentlich öfter als der Süden in feindlichem Gelände operieren, d.h. ohne feste Quartiere und für Angriffsunternehmungen, die der Süden in der Form nicht durchführte, wie etwa bei Vicksburg unter teilweise sehr abrenteuerlichen Bedingungen Pionierarbeiten vornehmen. Kommt hinzu dass die Truppen des Nordens dann auch in Gebiete des Südens vorstießen, auf die sie klimatisch und von der medizinischen Versorgung her (Stechmücken etc.) nur in Teilen wirklich vorbereitet waren. Das sind die Verluste ohne Feideinwirkung, die auf Seiten des Nordens in Ermangelung vergleichbarer offensiver Unternehmungen des Südens schon einmal deutlich höher gewesen sein dürften.
    Dann kommt wie angemerkt die den Verteidiger begünstigendere Waffentechnik zum tragen, die der Union als notorisch offensivem Part der Kriegsparteien zum Nachteil gereichen musste.
    Da hier nun ein Lamento bezüglich der offensiven Schlachtführung Lees bis Gettysburg zu erwarten ist: Ja, die hat es gegeben, genau so wie es gegenteilig die hinhaltend defensive Schlachtführung Johnstons und anderer Kommandierender des Südens gab.
     
  11. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Unterscheidung ist, meine ich schärfer, als es die Realität tatsächlich hergibt. Die künstlichen Hindernisse in Fredricksburg und Gettysburg unterstützten sicherlich die Waffenwirkung sehr deutlich. Latente Vorteile dadurch für den Verteidiger konnten sich allerdings bereits durch weit weniger markante Hindernisse ergeben.
    In Gettysburg rannte sich ja am 3. Tag nicht nur Pickett fest, der Kampf um die beiden "round tops" am zweiten Tag zeigt ja recht anschaulich, welchen elementaren Vorteil bei der damaligen Waffentechnik bereits natürliche Hindernisse boten und die gab es letztendlich immer irgendwo.
    Mit gezogenen Gewehren, die bereits über mittlere Distanzen einigermaßen treffsicher waren (und durchaus das Gros der Bewaffnung der Konföderierten stellten) und hinreichend Artillerie, auch wenn es sich um Vorderlader handelte (die wurden ja, was die Zeit zum Nachladen betraf seit der napoleonischen Zeit auch nochmal besser), ließ sich ein Infanterieangriff recht gut zusammenschießen, sofern nicht wirkmächtig durch überlegene Artillerie unterstützt.

    Den Vergleich mit dem Winterkrieg halte ich für völlig abwegig, weil der Winterkrieg zeitlich demgegenüber enorm begrenzt war, die widrigen Umweltbedingungen den Einsatz der schweren Waffen der Sowjets weitgehend wirkungslos machten und die Räume in denen Gekämpft wurde doch sehr eingeängt waren. Außerden aggierten die Finnen, zu nicht unerheblichen Teilen mehr oder minder als Guerillas, was mit den en bloc kämpfenden Großverbänden der Südstaatler auch kaum vergleichbar ist.

    Ähm, hier übernimmst du sehr einseitig (was du schon vorher getan hast) konföderierte Positionen.

    1. Stellst du dich noch immer auf den Standpunkt, die Soldaten des Nordens hätten sich als Aggressor ohne wirklichen Kriegsgrund auch selbst betrachtet. Das ist so aber nicht der Fall, auch im Norden war man der Meinung seine Heimat, nämlich die Union als ganzes zu verteidigen.
    2. Wie angemerkt, waren im Besonderen in den ersten Kriegsjahren die Armeen auf Freiwilligenverbänden aufgebaut. Wenn die Nordstaatler alle der Meinung waren, dass sie zum Kriegführen im Süden eigentlich keinen Grund gehabt hätten, warum meldeten sie sich dann freiwillig? Kleines Bisschen widersprüchlich oder?
    3. Inwiefern waren die Armeen des Nordens "schlecht geführt"? Auch das ist wieder eine sehr stark auf den östlichen kriegsschauplatz zentrierte Sicht, denn im Westen gewann die Union ja doch relativ zügig die Oberhand und wenn sie sich nicht an den befestigten Stellungen am Missisippi hätte abarbeiten müssen (siehe Vicksburg), was zum Teil längerfristige Belagerungen erzwang, wäre der Süden auch deutlich schneller in existenzielle Schwierigkeiten geraten.
    4. Das im Osten zu Gunsten der Union lange kein eindeutiger Sieg in Sicht war, mag auch damit zusammenhängen, dass man seitens der Union bei dem Fortschritt, des es im Westen einmal gab, nicht unnötig alles auf eine Karte setzen wollte, denn bei Totalverlust der Armeen im Osten, wären ja Washington, Baltimore und weite Teile der Ostküste von einigen Garnisonen abgesehen ungeschützt gewesen, womit der Kriegsfortschritt hingewesen wäre, wenn man um sie zu schützen die Armeen aus dem Westen hätte zurückrufen müssen.
     
  12. Skilehrer

    Skilehrer Mitglied

    Sie kennen sich doch aus, dann sollten Sie wissen, was ich meine. Wenn das hier in Polemik und Besserwisserei ausartet, bin ich raus. War trotzdem interessant, Ihre Sicht der Dinge zu lesen, auch wenn Sie mich nicht gänzlich überzeugen konnten. Ich wünsche einen angenehmen Tag!
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich habe die Diskussion bisher mit Interesse verfolgt. Erstaunlich finde ich, gerade weil es bisher eine sachliche Diskussion war, dass "Skilehrer" eine derartig geringe Frustrationstoleranz hat.

    Eine sachliche Argumentation wäre interessanter, überzeugender und zielführender.
     

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