Warum gab es die Bronzezeit?

askan schrieb:
Die einzigen in der Antike bekannten Zinnvorkommen lagen in Cornwall und Afghanistan. Wie kamen denn Leute am Ende der Steinzeit auf die Idee zwei Materialien aus verschiedenen Weltgegenden zur Grundlage ihrer "Industrie" zu machen? Wie kam denn ein mediterraner Schmied auf die Idee zum Kupfer ein Erz beizufügen, des erst am Ende der Welt geholt werden muß? Und wie kam er denn an das Material, wenn vorher keinen Bedarf gab Zinn einzuführen?

Wäre es nicht einfacher gleich Eisen zu verhütten?
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Lieber Askan,
in einem hast DU recht. Wenn es auch in den von Max angesprochenen Gebieten Zinn gab, muß es schon in der frühzeit der Menschheit einen ausgesprochenen handel gegeben haben, sonst wären die Zinnvorkommen in Cornwall nicht bekannt gewesen.. Ich meine, dass der frühzeitliche Schiffsverkehr schon ausgeprägter war, als man es sich vorgestellt hatte. :thx:
 
Genau, darauf wollte ich hinaus! Es ist doch irgendwie rätselhaft, das man "Steine" vom Ende der Welt holt, ohne zu wissen was man damit anfängt. Also müssen die Händler zielgerichtet nach Cornwall oder Afghanistan Kontakte geknüpft haben. Aber wie wurden die Vorkommen entdeckt, wenn niemand vor Ort verwendung für das Zeug hatte.
 
Zinnvorkommen

In England liegt nicht das einzige Zinnvorkommen.
Es gibt zwei weitere große Zinnvorkommen in Frankreich, eines, über dessen größe ich nicht informiert bin, in Norditalien und eines an der Nordküste der Ägäis.
Gar nicht zu sprechen von den spanischen Abbaugebieten.
Angesichts solcher Seevölker wie Punier, Phoeniker ist es also wenig verwunderlich, dass dieses Material weit rumkam.
 
askan schrieb:
Genau, darauf wollte ich hinaus! Es ist doch irgendwie rätselhaft, das man "Steine" vom Ende der Welt holt, ohne zu wissen was man damit anfängt. Also müssen die Händler zielgerichtet nach Cornwall oder Afghanistan Kontakte geknüpft haben. Aber wie wurden die Vorkommen entdeckt, wenn niemand vor Ort verwendung für das Zeug hatte.
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Warum "zielgerichtet nach Cornwall oder Afghanistan"? Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein Händler herausbekommt, daß die merkwürdigen Steine, die es in der einen Gegend gibt, woanders heiß begehrt sind. Er braucht noch nicht einmal die mindeste Ahnung zu haben, was die Endverbraucher damit anfangen, sondern er braucht nur spitzzukriegen, daß er sie vom Kollegen aus X für einen gedörrten Hering bekommt und er beim Kollegen Y ein Spanferkel dafür einheimst.
 
Dafür muß es ja es einmal heiß begehrt werden!

Denn, wenn Zinnerz (Kasserit) in den Kupfergebieten nicht vorkommt, dann kennt es ja dort auch keiner und niemand käme auch nur auf die Idee, die gewöhnlich aussehenden Steine schmelzen zu wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Diskussion wie Bronze nun entdeckt wurde macht wenig Sinn. Einem oder mehreren Völkern gelang es eben, die daraus erstellten Waffen und Gegenstände machten schnell die (Handels- und Eroberungs-)Runde und dann gabs einen Bedarf. Angebot und Nachfrage werden den Handel damit angekurbelt haben, bis einige Reiche davon richtig gut profitierten.
 
Ich komme ursprünglich aus dem Metallbereich, so einfach entdeckt man keine Legierung, da ist eine Menge Vorarbeit nötig.
 
askan schrieb:
Dafür muß es ja es einmal heiß begehrt werden!

Denn, wenn Zinnerz (Kasserit) in den Kupfergebieten nicht vorkommt, dann kennt es ja dort auch keiner und niemand käme auch nur auf die Idee, die gewöhnlich aussehenden Steine schmelzen zu wollen.
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Ja und? Weiter oben sprachen doch schon einmal darüber, daß es Kupfergebiete gibt, wo Zinnerz vorkommt. Von dort aus kann sich doch die Legierungstechnik verbreitet haben. Daß die Ausbreitung der Technik langsamer vor sich ging als die Ausbreitung des Handels mit den Rohstoffen, dürfte wohl keiner Diskussion bedürfen.
 
Da Zinn auch in Form von Seifen (im Flussschotter) vorkommt, ist es nicht unwahrscheinlich, dass es im Zagrosgebirge solche Vorkommen gegeben hat. Irgendwann hat irgendwer solchen "Flussschotter" beim Verhütten von ebenfalls dort vorkommendem Kupfer verwendet. Das Ergebnis war Bronze. Die Zinn-Seifen waren vermutlich schon vor Jahrtausenden erschöpft und man begann sich nach anderen Quellen dafür umzusehen.

Fast alle frühen Metalle fand man ursprünglich gediegen oder in Form von Seifen. Diese Lagerstätten waren aber auch zuerst erschöpft, danach machte man sich an die Verhüttung von reichhaltigen Erzen (heute ist schon ein Erz, wenn in der Tonne Gestein wenige Gramm Metall enthalten sind).
Solche Zinn-Seifen Lagerstätten können durchaus komplett ausgebeutet und heute total unbekannt sein. Wenn man sich in Seiffen (Sachsen, erzgebirgische Volkskunst) in den Bach stellt wird man auch keinerlei Zinn mehr finden, obwohl der Ort sogar seinen Namen daher hat.
 
Eins scheint aber doch klar zu sein, dass es in der Jungsteinzeit einen ausgebreiteten Handel von Cornwall bis nach Afghanistan gab und wir die Steinzeit als Ganzes sehen müssen. Es wird eine Schifffahrt in der Frühgeschichte gegeben haben, der Kontinente verband. :thx:
 
Ötzis Kupferbeil

ich verstehe nicht, weshalb die Entdeckung der Bronze als so wichtig angesehen wird. Schon lange vorher waren Werkzeuge und Waffen aus Kupfer weit verbreitet. Nicht nur bei den Hochkulturen in Ägypten oder im Zweistromland - auch Ötzi lief schließlich schon vor 5300 Jahren mit einem Kupferbeil durch die Alpen. Klar: Die Herstellung einer Legierung aus unterschiedlichen Metallen ist nochmal ein Sprung in der technischen Entwicklung, aber auch mit Waffen und Werkzeugen aus Kupfer lässt sich schon einiges anstellen. Jedenfalls dürften sich durch die Entdeckung der Bronze die Lebensverhältnisse nicht dramatisch verändert haben. Die Entdeckung der Bronze stelle ich mir im übrigen so vor: Selbst wenn beide Metalle unterschiedliche Fundstätten haben, gelangten doch mit Sicherheit Geräte aus Kupfer in Gegenden mit Zinnvorkommen. Wurden diese Geräte dann eingeschmolzen, um neue Werkzeuge zu gießen, kann es durchaus zu "Verunreinigungen" mit anderen Metallen gekommen sein. Ständiges Ausprobieren über Hunderte (Tausende?) von Jahren hilft dann die richtige Mischung zu finden...
 
Der technologische Sprung vom Kupfer zur Bronze war in jedem Fall enorm. Kupferwerkzeuge sind sehr weich und praktisch wenig nützlich. Eine Kupferaxt ist einer Steinaxt weit unterlegen, deshalb wurde Kupfer auch im wesentlichen für Schmuck und Statussymbole verwendet. Die Zeit vor der Bronzezeit zählt auch noch zur Steinzeit, nämlich deren letzte Phase, die Kupfer-Steinzeit.Um zur Frage der Zinnvorkommen noch etwas beizutragen.
Es gab im westlichen Asien wo die Bronze erfunden wurde folgende Zinnvorkommen:
- östlich des Urmiasees im heutigen Kurdistan
- im Elbursgebirge südlich des Kaspisees
- im Grenzgebiet Afghanistan/Persien

Ausgeprägter Handel mit dem relativ seltenen Zinn mag sich bald nach der Erfindung herausgebildet haben, zunächst wurden sicher die lokalen Vorkommen ausgebeutet. Die Bedeutung des Zinns aus Cornwall wurde hier meiner Meinung nach überbetont, für den Mittelmeerraum wichtiger waren darüberhinaus auf jeden Fall die Zinn-Vorkommen in Südspanien, in deren Nähe es auch ein bedeutendes Kupfervorkommen gibt (Rio Tinto).
 
Was noch nicht erwähnt wurde ist, das wenn ich verschieden feste Substanzen mische, das sich dadurch der Schmelzpunkt erniedrigt. Kupfer/Zinn-Mischungen haben daher, bevor sie legiert werden einen niedrigeren Schmelzpunkt als Kupfer und Zinn. Das dürfte der Hauptgrund für die Entdeckung von Bronze sein. Schließlich sollte so der Schmelzprozess so schneller und einfacher funktionieren.
Und das die Bronze härter ist als Kupfer, war dann wohl ein willkommenes Nebenprodukt.
 
Was nur den wenigsten bekannt sein dürfte: Metalloxide haben oft einen unangenehmen Eigengeruch. Was beim Schwert, Beil oder Rasiermesser aus Bronze wenig von Bedeutung ist, spielt bei Schmuck oder gar Geschirr (Weinsieb u.ä.) doch eine Rolle. Und so hat man in der Antike tatsächlich so lange experimentiert, bis man eine "wohlriechende Bronzelegierung" erfand. Das tragische daran: das Rezept ist verloren gegangen. Trotz aller modernen wissenschaftlichen Methoden konnte es nicht wieder rekonstruiert werden.
 
Apvar schrieb:
Was noch nicht erwähnt wurde ist, das wenn ich verschieden feste Substanzen mische, das sich dadurch der Schmelzpunkt erniedrigt. Kupfer/Zinn-Mischungen haben daher, bevor sie legiert werden einen niedrigeren Schmelzpunkt als Kupfer und Zinn. Das dürfte der Hauptgrund für die Entdeckung von Bronze sein. Schließlich sollte so der Schmelzprozess so schneller und einfacher funktionieren.
Und das die Bronze härter ist als Kupfer, war dann wohl ein willkommenes Nebenprodukt.
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Nicht nur der Schmelzpunkt verändert sich, sondern aus einer extrem zähflüssigen Kupferschmelze wird eine leichtflüssige Bronze, die alle Ecken und Winkel der Form präzise ausfüllt.
 
Ich werfe hier mal die Begriffe Arsenbronze bzw. Fahlerzkupfer ein, die die Anfänge der Bronzezeit oft bestimmten. Nicht dass das übersehen wird. ;)
 
Andronikos schrieb:
Der technologische Sprung vom Kupfer zur Bronze war in jedem Fall enorm. Kupferwerkzeuge sind sehr weich und praktisch wenig nützlich. Eine Kupferaxt ist einer Steinaxt weit unterlegen, deshalb wurde Kupfer auch im wesentlichen für Schmuck und Statussymbole verwendet. Die Zeit vor der Bronzezeit zählt auch noch zur Steinzeit, nämlich deren letzte Phase, die Kupfer-Steinzeit.Um zur Frage der Zinnvorkommen noch etwas beizutragen.
Es gab im westlichen Asien wo die Bronze erfunden wurde folgende Zinnvorkommen:
- östlich des Urmiasees im heutigen Kurdistan
- im Elbursgebirge südlich des Kaspisees
- im Grenzgebiet Afghanistan/Persien

Ausgeprägter Handel mit dem relativ seltenen Zinn mag sich bald nach der Erfindung herausgebildet haben, zunächst wurden sicher die lokalen Vorkommen ausgebeutet. Die Bedeutung des Zinns aus Cornwall wurde hier meiner Meinung nach überbetont, für den Mittelmeerraum wichtiger waren darüberhinaus auf jeden Fall die Zinn-Vorkommen in Südspanien, in deren Nähe es auch ein bedeutendes Kupfervorkommen gibt (Rio Tinto).
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Natürlich sind Kupferwerkzeuge im allgemeinen den Steinwerkzeugen unterlegen.
Allerdings! Obacht, für bestimmte Anwendungen bieten auch Kupferbeile gewisse Vorteile, wenn man das Kupfer
hämmert, wird es härter, hat man gediegenes Kupfer zur Verfügung, ist die Verarbeitung wesentlich einfacher als bei Steinwerkzeugen.
Ich arbeite häufiger mit selbst hergestellten Kupferwerkzeugen, für weiche Hölzer sind die durchaus geeignet, werden schnell stumpf, kurz draufhämmern reicht dann aber aus um wieder scharf zu sein.
Der Vorteil ist wie bei fast allen Metallen ihre Wiederverwertung sowie die recht universelle Formgebung


Soweit mir bekannt ist, gab es bei einigen Kupfervorkommen in Zentralasien, Beimischungen im Erz, die das Kupfer
schon zur Kupferbronze machten (Arsenbronzen).
 
Moin
Kennt sich jemand von Euch mit der Schäftung von Kupferäxten aus?
Ich habe meine Quergeschäftet, das Kupfer erschien mir zu dünn, die nächste möchte ich längs schäften, da ich nun dickeres Kupfer habe.
 
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