Warum gab es so viel Aufregung um das Manöver Kecker Spatz?

Es geht um eine Geschichte bzw. ein Ereignis aus dem Kalten Krieg. Über das ich gerne mehr erfahren würde! Es handelt sich um das Manöver Kecker Spatz! https://de.wikipedia.org/wiki/Kecker_Spatz
Genauer gesagt, geht es mir um die angeblichen "Verstimmungen", die in der Nato entstanden sein sollen. Wo ist bzw. war eigentlich das Problem? Es gibt meines Wissens kein Verbot, militärische Manöver abzuhalten. Es ist doch das normalste von der Welt, dass man seine Streitkräfte in Bereitschaft hält. Oder besser ausgedrückt, dafür sorgt, dass sie ihre Aufgaben erfüllen können.

Im vorliegenden Fall, handelte es sich um ein Manöver zwischen den "benachbarten und befreundeten" Ländern Deutschland und Frankreich. Gut! Es war damals kein Nato-Manöver. Na und? Die USA, haben weltweit Verbündete, mit denen sie Manöver abhalten und sehr viele sind nicht in der Nato. Da sagt auch keiner etwas. Außerdem, war das Ganze ja auch Teil der im Elysée-Vertrag vereinbarten Kooperation.
https://de.wikipedia.org/wiki/Élysée-Vertrag
Wieso sollten die anderen Mitglieder der Nato etwas dagegen haben wenn, Deutschland und Frankreich ihre Zusammenarbeit verbessern. Dies wäre im Falle eines Falles auch den übrigen Mitgliedern der Nato zu Gute gekommen. Wobei ich nicht verstehe, warum die Franzosen, uns gezwungen haben, den Nato-Oberkommandierenden wieder auszuladen. Das ist doch mehr als peinlich! Wobei ich mich frage, was sogenannte "Beobachter" bei solchen Miltärmanövern eigentlich sollen. Der eigentlich Sinn solcher Übungen ist es doch, sich ggf. gegen einen oder mehrere Gegner verteidigen zu können. Da ist es der Sache nicht gerade zuträglich wenn, man Beobachtern die Möglichkeit gibt, auszukunschaften, wie man sich zu verteidigen gedenkt. (Für Letzteres, hat man im Normal Nachrichtendienste)

Und meines Wissens, hatte die BRD nie vor, in die DDR, die SU oder England einzumarschieren oder Frankreich dabei zu unterstützen.

Solche Überlegungen, sollten sich seit diesem Herrn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Charles-Maurice_de_Talleyrand-Périgord
Erledigt haben.

Warum bringst Du keine Artikel, aus denen hervorgeht, wer sich da so mächtig aufgeregt haben soll?

Griffel schrieb:

Wobei ich mich frage, was sogenannte "Beobachter" bei solchen Miltärmanövern eigentlich sollen.

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Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa – Wikipedia

Griffel schrieb:

Genauer gesagt, geht es mir um die angeblichen "Verstimmungen", die in der Nato entstanden sein sollen.

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Woher hast du das denn mit den "Verstimmungen"? In der Wikipedia lese ich davon nichts.

Ich nehme an, er hat einen zeitgenössischen Spiegelartikel missverstanden. In dem ist vor allem von Missstimmung seitens der Franzosen die Rede, weil die Regierung Kohl das Manöver haben nutzen wollen, die Franzosen wieder stärker in die NATO einzubinden, und seitens Kohl, dass Mitterand ihm bei der einen oder anderen Gelegenheit die Show gestohlen habe.

https://www.spiegel.de/politik/daumen-senken-a-f91abae3-0002-0001-0000-000013525933

Mit den Franzosen war die militärische Zusammenarbeit in den 1980ern immer schwierig. Anfang 1988 hatten die mal ein geplantes Seemanöver mit uns Deutschen vor Korsika kurzfristig abgesagt. Begründung: Schlechtes Wetter. Wir staunten nicht schlecht bei ein paar Wellen und einem Wind, den die Briten nicht mal für bemerkenswert gehalten hätten.
Seitdem war mir auch klar, warum Napoleons Russlandfeldzug so jämmerlich geendet ist.


Die französische Funkstelle der Marinestützpunktes Fort de France auf Martinique anzurufen, konnte man auch knicken. Ich vermute mal, die waren bei NATO-Streitkräften immer taub.

flavius-sterius schrieb:

Seitdem war mir auch klar, warum Napoleons Russlandfeldzug so jämmerlich geendet ist.

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*grummel*

Es ist höchstens eine Entschuldigung für die schlechte Performance bei Trafalgar.

Gruß, muheijo

Sorry!
https://www.donaukurier.de/archiv/kecker-spatz-ii-4786546

Siehe diesen Artikel!
Wie gesagt, ich weiß ja, dass die Gallier seit Herrn de Gaulle gewisse Reseven gegen die USA haben! Aber das ist echt lächerlich. Weder konnte noch DURFTE die Bundeswehr Russland bzw die UdSSR angreifen. Wobei man diese Gelegenheit mal hätte nutzen können. Um die offensichtlichen Defizitte bei der Logistik und Ausbildung innerhalb der Nato zu beheben. Es ist ja eine alte Binnsenweisheit, dass es der BW nicht am Geld sondern an der Planung gemangelt hat. Heute sieht es da leider anders aus! Ein älterer Cousin hat mir mal erzählt, dass es bei der Bundeswehr, einen Haufen Material gab, dass hoffnungslos veraltet war. Und eigentlich hätte verschrottet werden müssen. Oder besser durch Neues ersetzt werden! Aber offenbar, hat man das bis Heute nicht hingekriegt.

Es gab zwar Bestrebungen, zumindest innerhalb der WEU ein Mindestmaß an Standardisierung hinzukriegen aber auch das hat nur leidlich geklappt. Ich gehe mal davon aus, das der Ostblock, eher herzlich gelacht haben dürfte. Bei den ganzen Pannen. Ich finde es schade, dass es nie ein größeres Manöver in den USA gab mit deutscher Beteilung. Immerhin, sind die USA auch Nato-Mitglied. Da versteht es sich eigentlich, dass die anderen Mitglieder, auch bereit sein sollten, die USA zu verteidigen.

Wenngleich, ich naütlich verstehen kann, dass die USA sehr daran interessiert waren, den Hauptgegener möglichst nicht nahe an sich herankommen zu lassen.

Griffel schrieb:

Sorry!
Wie gesagt, ich weiß ja, dass die Gallier seit Herrn de Gaulle gewisse Reseven gegen die USA haben! Aber das ist echt lächerlich. Weder konnte noch DURFTE die Bundeswehr Russland bzw die UdSSR angreifen.

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?
Bei dem Manöver wurde davon ausgegangen, dass Truppen des Warschauer Paktes die Bundesrepublik angriffen. Von einem - gar eigenmächtigen - Angriff der Bundeswehr auf wen auch immer war überhaupt nicht die Rede.

aus dem von @Griffel verlinkten Artikel im Donaukurier:


Zum Hintergrund: Frankreich war kein NATO-Staat, seit es unter de Gaulle ausgetreten war. Der Grund dafür wäre wohl einen eigenen Thread wert, aber da vermute ich, dass man sich nicht dem militärischen Schwergewicht USA unterordnen wollte. Mittlerweile ist Frankreich aber wieder eingetreten.

Wenn der Artikel den Sachverhalt richtig wiedergeben sollte, hört sich das ein wenig nach Kindergarten an. Frankreich wollte nicht, dass Deutschland bei gemeinsamen Kriegsspielen die NATO zuschauen läßt.

"Warum gab es so viel Aufregung um das Manöver Kecker Spatz?"

Lieber @Griffel, unterlass es doch einfach steile Thesen als Thema in den Raum zu stellen, die schon im Titel eine Tatsachenbehauptung enthalten. Viele der Themen, die Du hier mit unschuldigem Augenaufschlag und mit einem "Warum" einleitest, sind in völligem Gegensatz zur Wahrnehmung der Menschen die dabei waren.

El Quijote schrieb:

?
Bei dem Manöver wurde davon ausgegangen, dass Truppen des Warschauer Paktes die Bundesrepublik angriffen. Von einem - gar eigenmächtigen - Angriff der Bundeswehr auf wen auch immer war überhaupt nicht die Rede.

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Ein älterer Cousin hat mir mal erzählt... Eine Binsenweisheit... ich gehe davon aus...

Ich finde es schade, dass es nie ein größeres Manöver mit deutscher Beteiligung in den USA gab. Immerhin sind die USA Natomitglied-da versteht es sich von selbst, dass die anderen Mitglieder auch bereit sein sollten die USA zu verteidigen.

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Tja so gehen die Meinungen auseinander. Ein Bekannter eines Bekannten, der kannte einen, der war die rechte Hand der rechten Hand und dessen Vorgesetzter hat erzählt, dass die Bundeswehr in den 1980ern in Blüte stand und die Rote Armee, die NVA und den Waschauer Pakt so erschreckt hat, dass sie es nie wagten, die BRD anzugreifen.

Die Bundeswehr war nach ihrer Doktrin eine Verteidigungsarmee.
Ihre Aufgaben waren nach dem GG im Weißbuch der Bundeswehr festgelegt;

-Die Bundeswehr schützt Deutschland und seine Bürger.
-Die Bundeswehr sichert die außenpolitische Handlungsfähigkeit Deutschlands.
- Die Bundeswehr trägt zur Verteidigung der Verbündeten bei.
-
In den Nato-Herbstmanövern wurde immer ein Angriff der Warschauer Pakt Staaten simuliert. Da ging man immer von dem Fall aus, dass die Bundesrepublik angegriffen wird.

Es wäre für Bundeswehrsoldaten sicher nett gewesen, sich mal Manöver in den USA anzusehen, billig Zigaretten, Schnaps, Benzin, ein Souvenir aus dem Waffenladen und sonstige schöne Dinge mitzunehmen, und vielleicht mit den Waffenbrüdern ein bisschen Panzerfahren und ordentlich Rabatz und Knallerei.

Es wäre sicher auch ganz reizvoll gewesen, Gebirgsjäger in den Tauros zu schicken, um den Nato-Partner Türkei zu verteidigen.

So wie die Verteidigungsdoktrin der Nato und der Bundeswehr aber nun mal beschaffen war, machte es Sinn, dass europäische Truppen sich auf die Verteidigung Europas konzentrierten, und dass sie ihren Beitrag zur Verteidigung der Natopartner, auch der USA eben in Europa leisteten.

Es war ja nun nicht so, dass die USA, um die Staaten zu verteidigen, auf Soldaten aus Europa angewiesen waren.

Carolus schrieb:

Zum Hintergrund: Frankreich war kein NATO-Staat, seit es unter de Gaulle ausgetreten war. Der Grund dafür wäre wohl einen eigenen Thread wert, aber da vermute ich, dass man sich nicht dem militärischen Schwergewicht USA unterordnen wollte. Mittlerweile ist Frankreich aber wieder eingetreten.

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Frankreich war allerdings nicht aus der NATO als Organisation ausgetreten, sondern beteiligte sich nur nicht mehr an den gemeinsamen militärischen Strukturen.

Griffel schrieb:

Ich finde es schade, dass es nie ein größeres Manöver in den USA gab mit deutscher Beteilung. Immerhin, sind die USA auch Nato-Mitglied. Da versteht es sich eigentlich, dass die anderen Mitglieder, auch bereit sein sollten, die USA zu verteidigen

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Da wo es Sinn macht, wird in den USA geübt. Die Luftwaffe übt/e in Arizona. Dort kann man das Bekämpfen von Bodenzielen üben, weil da die US-Streitkräfte riesige Übungsgebiete haben.
Die Bundesmarine ist regelmäßig auf und vor Puerto Rico. In der dortigen "Puerto Rico Operations Area" wird Flugkörperschießen geübt. Zudem wird auf der Insel Vieques das Landzielschießen geübt, also das Bekämpfen von Panzer und Infanterie mit Schiffsartillerie.

Damit wird die USA nicht verteidigt, wir nutzen nur die US-Kapazitäten aus. Bei uns kriegen doch die Umweltschützer Schnappatmung, wenn man mit einem G36 auf einen Holzpfosten in der Lüneburger Heide schießen will. Der frühere US-Stützpunkt Roosevelt Roads allein war deutlich größer als alles was die Bundesmarine an der Ostsee hatte. Das Wetter war immer gut. Die USA braucht keine Hilfe von uns. Welche Streitkräfte sollten denn die USA angreifen? Die UdSSR über die Beringstraße? Mexiko? Kuba?

Pardela_cenicienta schrieb:

"n. Ich finde es schade, dass es nie ein größeres Manöver in den USA gab mit deutscher Beteilung. Immerhin, sind die USA auch Nato-Mitglied. Da versteht es sich eigentlich, dass die anderen Mitglieder, auch bereit sein sollten, die USA zu verteidigen.

Wenngleich, ich naütlich verstehen kann, dass die USA sehr daran interessiert waren, den Hauptgegener möglichst nicht nahe an sich herankommen zu lassen.

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Es waren ja doch die anderen Nato-Mitglieder bereit, die USA zu verteidigen!
Es haben ja deutsche Offiziere und Unteroffiziere an Seminaren und Kursen der US-Army teilgenommen, sie wurden an Kriegsgerät und Waffensystemen der Amerikaner ausgebildet, und es haben durchaus auch Offiziere der Bundeswehr mit den Amerikanern zusammengearbeitet oder an Übungen teilgenommen. Soweit das sinnvoll war, ist das auch geschehen.

So wie die Verteidigungsdoktrin der Bundeswehr aber nun einmal war, konnte es nicht die Aufgabe der Bundeswehr sein, Nibelungen-Treue zu den Amerikanern zu demonstrieren, indem die Bundeswehr Gewehr bei Fuß für die USA die "Wacht an der Beringstraße" hielt oder Puerto Rico verteidigte.

Es gab noch keine Auslandseinsätze der Bundewehr- Punkt!
Die Aufgabe der Bundeswehr war es, die Sicherheit der Bundesrepublik und ihre außenpolitische Handlungsfähigkeit zu sichern und zu garantieren.
Es war nicht Aufgabe der Europäer, die Außengrenzen der USA zu verteidigen, und es machte auch keinen Sinn! Wie wollte man Bundeswehrsoldaten die Sinnhaftigkeit ihres Kriegseinsatzes begründen, wenn sie ihr Leben und ihre Gesundheit riskieren sollten, die Außengebiete der USA zu verteidigen, während in Mitteleuropa der Krieg bereits nuklear geworden war?

Bei allen Planspielen ging man davon aus, dass die SU die Nato angreift. Es gab mal einen Kriegsfilm, bei dem die Rote Armee Alaska angreift, aber viel wahrscheinlicher war, dass ein Angriff in Europa stattfinden würde. Die USA brauchten keine Bundeswehr in Alaska.

Im Übrigen war die Verteidigung auch der Verbündeten vorgesehen in der Verteidigungsdoktrin der Bundeswehr. Die Bundeswehr und die Bundesrepublik haben im Übrigen einen durchaus sehr wichtigen Beitrag zur Verteidigung auch der USA geleistet. Rammstein war schon damals die größte US-Airbase. Im 2. Golfkrieg war die Bundesrepublik eines der wichtigsten Logistik und Nachschub-Zentren. Dadurch, dass die USA auf die zentrale Lage der Bundesrepublik und auf das logistische Potenzial zurückgreifen konnten, hat die BRD einen viel bedeutenderen und wertvolleren Beitrag zur Verteidigung auch der USA geleistet, als sie das je hätte tun können, durch die Entsendung der Bundeswehr nach Alaska.

Es war viel sinnvoller, die Europäer auf Positionen einzusetzen, auf denen sie die US-Army viel wirkungsvoller unterstützen konnten.

Das war vor allem der Sektor Transport, Logistik und Information.