Warum konnte sich die Speerschleuder in Europa nicht durchsetzen?

zaphodB. schrieb:

Kann man bzw.muß man sogar um größere Reichweiten zu erzielen.
Ich erinnere mich auch Petroglyphen gesehen zu haben ,wo genau das dargestellt ist.Der Vorgang ist ,wie gesagt dem Speerwurf sehr ähnlich .

Und das ist auch genau das Problem der Speerschleuder gegenüber dem Bogen.
Mit dem kann man relatv statisch, also ohne größere Bewegungen , die das Wild frühzeitig aufscheuchen können, agieren .Für die Pirschjagd im Waldgelände auf kleineres,scheueres Wild ist der Bogen also weit besser geeignet als die Speerschleuder.
Nicht von ungefähr kommt sie allmählich zumindest in der alten Welt mit dem Verschwinden der eiszeitlichen Steppenmegafauna ausser Gebrauch .
Was man jetzt brauchte war eine Waffe mit größerer Reichweite zur Bejagung mittelgroßer Fluchttiere wie Hirsche,Pferde oder Wildrinder. .Größere Durchschlagskraft ,bei der Mammutjagd noch unabdingbar, war hingegen nicht mehr nötig

Hinzu kam,daß mit der Ausbreitung der Wälder zudem auch für den Bogenbau geeignete Hölzer zur Verfügung standen , die in der Steppe nicht unbedingt vorhanden waren.
Erhalten hat sich die Speerschleuder in Gegenden, in denen sich eiszeitliche Megafauna oder vergleichbares Getier länger erhalten hat,so bei den Inuit und in der neuen Welt

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Bdaian schrieb:

Im Namen der ständigen Vertretung der Australischen Aborigines und der Papua aus Neuguinea, bitte ich dich, diese irreführende und diskriminierende Überschrift zu korrigieren, in der die technologischen Errungenschaften dieser beiden Völker ignoriert werden.:hmpf:

P.S.: Die Inuits haben sich eben gleichfalls beleidigt gemeldet:

Yuungnaqpiallerput - The Way We Genuinely Live - Masterworks of Yup'ik Science and Survival

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Kann man dann sagen, dass die Speerschleuder, in Steppen mit großen dickhäutigen Tieren oder im Küstenbereich mit ebensolchen Tieren, die optimale Jagdwaffe war?
Vorerst finde ich eure Argumente überzeugend.
Mit welchen Waffen wurden in den Savannen Afrikas denn Elefanten und Nashörner gejagt, bevor Gewehre aufkamen?
Und wie paßt Mesoamerika in diese Zuordnung, da gibt es doch keine Steppen mit Großtieren, die gab es aber in Nordamerika und da wurde mit dem Bogen gejagt? Oder haben die Büffel eine zu dünne Haut?

Überschrift wurde ein weiteres Mal geändert, entsprechend dem Vorschlag unseres Wazirs. (Wsjr)

rena8 schrieb:

Kann man dann sagen, dass die Speerschleuder, in Steppen mit großen dickhäutigen Tieren oder im Küstenbereich mit ebensolchen Tieren, die optimale Jagdwaffe war?
Vorerst finde ich eure Argumente überzeugend.
Mit welchen Waffen wurden in den Savannen Afrikas denn Elefanten und Nashörner gejagt, bevor Gewehre aufkamen?
Und wie paßt Mesoamerika in diese Zuordnung, da gibt es doch keine Steppen mit Großtieren, die gab es aber in Nordamerika und da wurde mit dem Bogen gejagt? Oder haben die Büffel eine zu dünne Haut?

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Hallo Rena.
Ich hab mal in meinen Recherchen zu Bushcraft und Survival von Jagdmethoden der San auf Elefanten gelesen, dass diese den Elefanten mit ein paar Leuten von vorne ablenkten wärend sich eine andere Gruppe von hinten anschleicht und ihnen mit Äxten die Beinsehnen durchschneidet.

Zu Büffeln hab ich mal was interessantes im Bezug auf Speerschleuder gelesen, das war in der "Experimentelle Archäologie in Deutschland" aber ich weiß nicht mehr welches es genau war.
Es ging darum dass ein im Zoo verendetes Wisent (europäischer Verwandter des amerikanischen Bisons) für die Experimentalarchäologie verwendet wurde. Sie haben dort versucht die Haut des Bisons mit Speerschleudern deren Speere mit Knochenspitzen besetzt waren zu penetrieren und es ist ihnen nicht gelungen, weil die Haut der Wisente so extrem zäh ist, dass die Haut die Speere praktisch zurückgefedert hat, durchdringen ist nur mit schneidenden Feuersteinspitzen möglich gewesen. Ich würde also nicht unbedingt von dünner Haut im Zusammenhang mit Bisons sprechen.

Schlauer Einwand ,rena,
Elefanten und Nashörner waren im neuzeitlichen Afrika allerdings nicht das typische alltägliche Jagdwild der eingeborenen Bevölkerung, das waren eher mittelgroße Fluchttiere wie Gazellen ,die es dort im Überfluss gab.
Im Gegensatz dazu war man zu den Zeiten der eiszeitlichen Megafauna auf die Jagd auf diese Großtiere angewiesen,um das Überleben zu sichern.Mammuts,Wollnashörner, Moschusochsen, waren auch keine ausgesprochenen Fluchttiere.Die bleiben stehen und wenden sich eher einem auf sie zulaufenden Jäger zu als abzuhauen.
In Amerika verschwand diese Megafauna erheblich später als in Europa.Daher war auch die Speerschleuder länger in Gebrauch und der Bogen kam später auf.Dort war der Atlatl auch nicht mehr flächendeckend,sondern nur in bestimmten ,eher holzarmen Gebieten wie der baja california weiter in Gebrauch.

Wsjr schrieb:

Hallo Rena.
Ich hab mal in meinen Recherchen zu Bushcraft und Survival von Jagdmethoden der San auf Elefanten gelesen, dass diese den Elefanten mit ein paar Leuten von vorne ablenkten wärend sich eine andere Gruppe von hinten anschleicht und ihnen mit Äxten die Beinsehnen durchschneidet.

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Das wäre eine nachhaltig erfolgreiche Methode, wenn San und Elefanten noch immer ein Revier teiten, woran ich aber aus verschiedenen Gründen zweifle.
Mit Elefanten kenne ich mich jedoch nicht aus und es führt vielleicht zu weit vom Thema Speerschleuder weg. In Asien wurden sie domestiziert und dort könnte es in den Lebensräumen des Elefanten Bewaldung und Insellandwirtschaft gegeben haben, was die Speerschleuder nach der Zaphod´schen These gegenüber dem Bogen wieder benachteiligt hätte. Vielleicht gab es dort weitere Jagdmethoden für die Dickhäuter?

Wsjr schrieb:

Zu Büffeln hab ich mal was interessantes im Bezug auf Speerschleuder gelesen, das war in der "Experimentelle Archäologie in Deutschland" aber ich weiß nicht mehr welches es genau war.
Es ging darum dass ein im Zoo verendetes Wisent (europäischer Verwandter des amerikanischen Bisons) für die Experimentalarchäologie verwendet wurde. Sie haben dort versucht die Haut des Bisons mit Speerschleudern deren Speere mit Knochenspitzen besetzt waren zu penetrieren und es ist ihnen nicht gelungen, weil die Haut der Wisente so extrem zäh ist, dass die Haut die Speere praktisch zurückgefedert hat, durchdringen ist nur mit schneidenden Feuersteinspitzen möglich gewesen. Ich würde also nicht unbedingt von dünner Haut im Zusammenhang mit Bisons sprechen.

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Feuersteinspitzen hatten sie doch Clovis-Kultur ? Wikipedia , vielleicht habe ich es überlesen, in dem Wikiartikel steht nicht, ob sie die Chlovisklingen in Speere oder in Pfeile montierten oder in beides.

zaphodB. schrieb:

Schlauer Einwand ,rena,
Elefanten und Nashörner waren im neuzeitlichen Afrika allerdings nicht das typische alltägliche Jagdwild der eingeborenen Bevölkerung, das waren eher mittelgroße Fluchttiere wie Gazellen ,die es dort im Überfluss gab.
Im Gegensatz dazu war man zu den Zeiten der eiszeitlichen Megafauna auf die Jagd auf diese Großtiere angewiesen,um das Überleben zu sichern.Mammuts,Wollnashörner, Moschusochsen, waren auch keine ausgesprochenen Fluchttiere.Die bleiben stehen und wenden sich eher einem auf sie zulaufenden Jäger zu als abzuhauen.

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Irgendwie stabilisiert sich bei mir die Einordnung der Speerschleuder als Jagdwaffe bei einer stark auf Fleisch/Fischbergjagd spezialisierten Jägerpopulation unter extremen klimatischen Bedingungen. Sobald in milderen, wasserreichen Gegenden ein ordentlicher Pflanzenwuchs die Sicht behindert, scheinen auch kleinere Tiere aufzutreten und als Jagdbeute bevorzugt zu werden.

zaphodB. schrieb:

In Amerika verschwand diese Megafauna erheblich später als in Europa.Daher war auch die Speerschleuder länger in Gebrauch und der Bogen kam später auf.Dort war der Atlatl auch nicht mehr flächendeckend,sondern nur in bestimmten ,eher holzarmen Gebieten wie der baja california weiter in Gebrauch.

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Gab es in Afrika denn keine Savannenjägerkultur oder wissen wir nur wieder nichts über sie? Was sagen denn die Felsenbilder in der Sahara?

OT Wir sind nun wieder bei der Ursprungsverwendung der Speerschleuder gelandet, vielleicht abtrennen oder gab es irgendwo Großwildjagd in der Antike als Lebensgrundlage?

@rena
natürlich hatten sie feuersteinspitzen. wolltedamit nur verdeutlichen, dass Bisonhaut extrem zäh ist.

rena natürlich gibt es auch in Afrika Savannen,aber die Tierpopulation ist anders zusammengesetzt als in den postglatzialen Kältesteppen der Nordhalbkugel

Die Sache ist die:
in einer tropischen odder subtropischen Savannenlandschaft muß ich aufgrund der Artenvielfalt kein Großwild jagen, in der subpolaren Kältesteppe bleibt mir mangels Alternativen wenig anderes übrig.Und da habe ich eine Beute ,die groß und widerstandsfähig ist und nicht flüchtet ,sondern bei der es im Gegenteil durchaus geraten ist ,einen größeren Sicherheitsabstand zu halten.
Dafür braucht es eine Mittelstreckenwaffe mit großer Durchschlagskraft,,mit der große relativ statische ziele getroffen werden können- die Speerschleuder eben.

rena8 schrieb:

Irgendwie stabilisiert sich bei mir die Einordnung der Speerschleuder als Jagdwaffe bei einer stark auf Fleisch/Fischbergjagd spezialisierten Jägerpopulation unter extremen klimatischen Bedingungen. Sobald in milderen, wasserreichen Gegenden ein ordentlicher Pflanzenwuchs die Sicht behindert, scheinen auch kleinere Tiere aufzutreten und als Jagdbeute bevorzugt zu werden.




Gab es in Afrika denn keine Savannenjägerkultur oder wissen wir nur wieder nichts über sie? Was sagen denn die Felsenbilder in der Sahara?

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zaphodB. schrieb:

rena natürlich gibt es auch in Afrika Savannen,aber die Tierpopulation ist anders zusammengesetzt als in den postglatzialen Kältesteppen der Nordhalbkugel

Die Sache ist die:
in einer tropischen odder subtropischen Savannenlandschaft muß ich aufgrund der Artenvielfalt kein Großwild jagen, in der subpolaren Kältesteppe bleibt mir mangels Alternativen wenig anderes übrig.Und da habe ich eine Beute ,die groß und widerstandsfähig ist und nicht flüchtet ,sondern bei der es im Gegenteil durchaus geraten ist ,einen größeren Sicherheitsabstand zu halten.
Dafür braucht es eine Mittelstreckenwaffe mit großer Durchschlagskraft,,mit der große relativ statische ziele getroffen werden können- die Speerschleuder eben.

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Da sind wir doch einer Meinung, zaphodB, schade, wenn damit die Diskussion über die Speerschleuder beendet wäre.:winke:
Deshalb habe ich die paläolithischen Saharasavannenjäger ins Spiel gebracht, es hätte ja sein können, dass jemand ein passendes Felsbild zur Hand hätte. Auf jeden Fall würde ich am Rand von Sand- und Eiswüsten nach deiner Anwendungsbeschreibung nach Speerschleudern suchen, wenn Wsjr die Ausdehnung auf die andere Zeiten und Weltgegenden mitmacht.
Die Speerschleuder scheint in der schriftquellenbelegten, europäischen Antike nicht mehr so verbreitet gewesen zu sein.

Die Australier wurden ja schon erwähnt, verwendeten sie diese?

@Rena
Ja die gibt es auch bei den Aborginees und heißt dort Woomera
http://www.glogster.com/media/5/17/77/83/17778378.jpg

In Australien hat es ja auch eine Megafauna wie das Diprotodon gegeben, damals kann sie also gut genutzt worden sein. Frag mich aber was die Aboriginees heute damit jagen.

rena8 schrieb:

...
Die Australier wurden ja schon erwähnt, verwendeten sie diese?

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In Australien nennt sich die Speerschleuder Woomera:

http://en.wikipedia.org/wiki/Woomera_(spear-thrower)

Die Eingeborenen in Neu Guinea und einigen Inseln in Micronesien benutzten auch speeschleudern, so wie auch die Inuit

http://denverpost.slideshowpro.com/...02.sJPG_950_2000_0_75_0_50_50.sJPG?1299918861

und verschiedenen Indianergruppen in Nordamerika an der Nordwestküste.

http://www.huntsearch.gla.ac.uk/cgi...=archaeology&SearchTerm=E.92/1&reqMethod=Link

Früher ist es auch dort weiter verbreitet gewesen:

Bannerstone [Archaic peoples; Ohio] (1979.206.403) | Heilbrunn Timeline of Art History | The Metropolitan Museum of Art

In Ostafrika soll es auch ein Art Speerschleuder gegeben haben, ich konnte aber noch kein konkretes Beispiel dazu finden.

Wsjr schrieb:

@Rena
Ja die gibt es auch bei den Aborginees und heißt dort Woomera
http://www.glogster.com/media/5/17/77/83/17778378.jpg

In Australien hat es ja auch eine Megafauna wie das Diprotodon gegeben, damals kann sie also gut genutzt worden sein. Frag mich aber was die Aboriginees heute damit jagen.

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Ist die Woomera dieses breite Ding auf dem Wikifoto? Auf der Zeichnung unten im Link sieht es viel schlanker aus. Naja, nach Wiki war es ein Kombiwerkzeug und gleichzeitig Wasserflasche, von solchen Erfindungen möchte ich mehr erfahren.

Bdaian schrieb:

In Australien nennt sich die Speerschleuder Woomera:

http://en.wikipedia.org/wiki/Woomera_(spear-thrower)

Die Eingeborenen in Neu Guinea und einigen Inseln in Micronesien benutzten auch speeschleudern, so wie auch die Inuit und verschiedenen Indianergruppen in Nordamerika an der Nordwestküste.

Hunterian Museum Archaeology & Ethnography Collections: GLAHM E.92/1

Früher ist es auch dort weiter verbreitet gewesen:

Bannerstone [Archaic peoples; Ohio] (1979.206.403) | Heilbrunn Timeline of Art History | The Metropolitan Museum of Art

In Ostafrika soll es auch ein Art Speerschleuder gegeben haben, ich konnte aber noch kein konkretes Beispiel dazu finden.

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Australien, Nordamerika und partiell Afrika würde ja eurem Kriterienkatalog für den Speerschleudereinsatz entsprechen.
Von Neu Guinea und Micronesien habe ich ein anderes Umweltbild, da würden mich nähere Informationen interessieren.
Überhaupt ist mir gerade aufgefallen, dass ich zu Jagdwaffen von Jäger- Sammlerkulturen weltweit wenig weiß und dabei waren für diese Kulturen die richtigen Waffen lebensentscheidend.
OT Gibt es dazu schon ein Thema, können wir umhängen oder neueröffnen?

Wsjr schrieb:

@Rena
Ja die gibt es auch bei den Aborginees und heißt dort Woomera
http://www.glogster.com/media/5/17/77/83/17778378.jpg

In Australien hat es ja auch eine Megafauna wie das Diprotodon gegeben, damals kann sie also gut genutzt worden sein. Frag mich aber was die Aboriginees heute damit jagen.

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Kängurus.

Rena: Es gibt sehr verschiedene Typen von Woomeras. Einige sind breit und gewölbt,

http://museumvictoria.com.au/pages/25843/web000003885c-41.jpg

http://www.primitivetribalart.com/Images/tn_A46MareaWoomera.jpg

andere sind dünn und lang.

http://img.carters.com.au/55386.jpg

http://www.thudscave.com/npaa/designs/grafx/ntwoom1.gif

Amerikanische Nordwestküste,Baja California,Mikronesien ,Indianer und Inuit deuten auf eine bestimmte Verwendung hin- Harpunieren von Großfischen ,Robben und Waalen.

Also ich habe mal ein paar interessante Speerschleuderseiten rausgesucht mit Bauanleitungen für alle,die es mal selbst probieren wollen:

http://www.speerschleuder.de/Sicherheit/Sicherheit.html
Prhistorisch Schieen - Speerschleuder und Bogenschieen
Speere, Harpunen und Lanzenspitzen
The Atlatl and Dart: An Ancient Hunting Weapon
Making an Atlatl From a Branch