Warum unterstützten die USA die Entente Mächte im 1. Weltkrieg.

Die Sympathien in Washington waren klar auf Seiten der Mächte der Entente. Präsident Wilson hatte die Lieferung von Waffen und sonstigen Kriegsmaterial nicht untersagt. Zwischen. 1914 und 1917 versechsfachte sich der amerikanische Außenhandelsüberschuss. Mit der Lieferung von mehr als die Hälfte der britischen Granathülsen war das Trommelfeuer an der Somme überhaupt erst möglich geworden. Allein im Oktober 1916 hatte England fast 40% seiner gesamten Kriegseinkäufe in den USA getätigt. Mit einer Neutralität nach allen Seiten hin, hatte das nichts mehr zu tun. Der Verzicht, kein Waffen- und Handelsembargo zu verhängen, hatte in der Praxis eine einseitige Bevorzugung der Entente zur Folge. Der Handel mit der Entente wurde durch die Federal Reserve Bank unterstützt, die sich in die Finanzierung der gewaltigen Bestellungen einbrachte und dies mit voller Billigung der US-Regierung. Es wurden Anleihen der Entente auf dem amerikanische Geldmarkt aufgelegt.

Des Weiteren schluckte US-Präsident Wilson, das den Engländern die amerikanische Proteste hinsichtlich der reichlich umstrittene Seeblockade Deutschlands herzlich egal waren und somit wirkungslos verpufften. Es wurden dann fantasievolle Erklärungen aufgesetzt, wie das England ja in einer Notlage geraten sei und zur Durchführung einer wirkungsvollen Abschnürung Deutschland eben vorübergehend das Völkerrecht außer Kraft gesetzt hat. Sehr verständnisvoll gegenüber Großbritannien. Bei der Versenkung der Lusitania war man deutlich weniger verständnisvoll, obwohl hier das Recht mehr auf der deutschen Seite gelegen hatte und die britische Admiralität eben nicht über jeden Zweifel erhaben war, alles für die Lusitania getan zu haben. Es gibt hier im Forum einen entsprechenden Faden.

Die USA waren recht einseitig. Auf der einen Seite wurde mit Hilfe amerikanischer Lieferung massenhaft deutsche Soldaten getötet. , auf der anderen Seite große Erregung wegen der Versenkung eines Dampfers, der voll war mit Munition, 4,2 Millionen Schuss, 3.240 Aufschlagzünder, 46 Tonnen Aluminiumstaub und auch 5.000 Splittergeschosse. Absender dieser Fracht Bethlehem Steel Corporation in Pennsylvania, Hauptlieferant Großbritanniens für Munition. Auch hatte die deutsche Botschaft in den USA in allen Tageszeitungen auf die Versenkungsgefahr hingewiesen. Diese Warnungen war an die Menschen adressiert, die sich in das Kriegsgebiet begeben wollten.
 
Turgot schrieb:
Die Sympathien in Washington waren klar auf Seiten der Mächte der Entente. Präsident Wilson hatte die Lieferung von Waffen und sonstigen Kriegsmaterial nicht untersagt. Zwischen. 1914 und 1917 versechsfachte sich der amerikanische Außenhandelsüberschuss. Mit der Lieferung von mehr als die Hälfte der britischen Granathülsen war das Trommelfeuer an der Somme überhaupt erst möglich geworden. Allein im Oktober 1916 hatte England fast 40% seiner gesamten Kriegseinkäufe in den USA getätigt. Mit einer Neutralität nach allen Seiten hin, hatte das nichts mehr zu tun. Der Verzicht, kein Waffen- und Handelsembargo zu verhängen, hatte in der Praxis eine einseitige Bevorzugung der Entente zur Folge. Der Handel mit der Entente wurde durch die Federal Reserve Bank unterstützt, die sich in die Finanzierung der gewaltigen Bestellungen einbrachte und dies mit voller Billigung der US-Regierung. Es wurden Anleihen der Entente auf dem amerikanische Geldmarkt aufgelegt.
Zum Vergrößern anklicken....

Die Darstellung übergeht die Tatsache, dass der Umstand, dass amerikanische Lieferungen an Kriegsmaterial im Besonderen der Entente zu gute kam, im Besonderen der britischen Blockade geschuldet war.
Es gab ja durchaus keine Beschränkungen/Verordnungen der amerikanischen Regierung gefälligst nur der Entente Waffen zu verkaufen oder Kredite zu gewähren, prinzipiell stand das auch den Zentralmächten offen, war nur eben effektiv wegen der britischen Blockade nicht realisierbar.

Dieser Teil der britischen Blockadepraxis, sofern er sich tatsächlich auf Kriegsgüter bezog, war ja rechtlich auch durchaus nicht zu beanstanden.

Insofern ist es unzulässig den Umstand, dass Amerika vor allem die Entente mit Kriegsgütern belieferte, zu einer einseitigen Parteinahme deuten zu wollen.
Es wäre prinzipiell auch den Zentralmächten offengestanden, wenn diese aber nicht in der Lage waren in denn USA bestellte Güter über den Atlantik zu sich zu bringen, deswegen keine Güter nachfragten und deswegen auch nicht um Kredite nachsuchten, war das nichts, was prinzipiell die US-Administration verschuldet hätte.

Im Hinblick auf die Versechsfachung des Außenhandelsüberschusses wird man im Übrigen berücksichtigen müssen, dass dieser nur zum Teil auf erhöhte Ausfuhren, zu anderen Teilen auf kriegsbedingt erhöhte Preise und wegbrechende Importe (weil Handel mit den Zentralmächten komplett flachfiel und bei den Franzosen und Briten die Konsumgüterproduktion zu Gunsten der Kriegswirtschaft zurückgefahren wurde) zurückzuführen ist.


Warum du wieder mit der Lusitania anfängst, verstehe ich nicht.
 
Shinigami schrieb:
Die Darstellung übergeht die Tatsache, dass der Umstand, dass amerikanische Lieferungen an Kriegsmaterial im Besonderen der Entente zu gute kam, im Besonderen der britischen Blockade geschuldet war.
Zum Vergrößern anklicken....


Gegen die die USA so rein gar nichts unternommen haben. Ein Protest und dann verständnisvolle Reaktion. Ich habe es oben dargestellt. Hast du es überlesen?

Wenn die USA wirklich neutral hätten bleiben wollen, dann hätten sie keine der Kriegführenden Nationen mit Kriegsmaterial beliefert. Aber es wurden ja sogar Anleihen auf den amerikanischen Markt aufgelegt, damit die Briten und Franzosen ihre gigantischen Bestellungen finanzieren konnten. Für mich sieht Neutralität anders aus.

Du fragst nach der Lusitania? Das ergibt sich doch wohl deutlich aus dem Zusammenhang. Hier eine heftige, massive Reaktion der USA, Drohung des Abbruchs der diplomatischen Beziehungen, dort wird dem Bruch des Völkerrechts verständnisvoll begegnet. Die Deutschen kamen Wilson entgegen, aber sie wollten, das dieser Druck auf England hinsichtlich der Seeblockade ausübe, wogegen sich Wilson verwahrte.

Das ist schon eine unterschiedliche Behandlung der Kriegsparteien; es wurde mit zweierlei Maß gemessen.


Shinigami schrieb:
Insofern ist es unzulässig den Umstand, dass Amerika vor allem die Entente mit Kriegsgütern belieferte, zu einer einseitigen Parteinahme deuten zu wollen.
Zum Vergrößern anklicken....
Da darf man durchaus geteilter Meinung sein. Die USA hätten gegen die Blockade durchaus, wenn man denn gewollt hätte, etwas unternehmen können; die Instrumente hierfür hatten sie. Aber man darüber hinaus noch Verständnis für die Seeblockade der Briten.

Bereits 2 Tage nach Kriegsbeginn stellte die französische Regierung bei J.P.Morgan ein Kreditantrag. Die Bank fragte bei der Regierung nach. Es war Lansing, der letztlich Wilson überzeugt hatte. Mit einer abenteuerlichen Begründung. Die Franzosen wollten nicht Morgans Geld leihen, sondern in Amerika Einkäufe tätigen.Frankreich hatte reichlich Koksöfen an die Deutschen verloren. Bei der Verkokung entsteht als Nebenprodukt TNT, ohne das keine Granate explodiert. Die USA würden also keine Kriegspartei unterstützen, sondern neutrale Koksöfen, die unterstützungsbedürftig seien. Ja, so kann man sich die Dinge zurecht biegen. Die Amerikaner wussten genau, das ihr Handeln mit der eigenen Neutralität wohl nicht wirklich zu vereinbaren war. Die Franzosen bekamen das Geld. Die Regierung wollte künftig auch nicht mehr mit solchen Anfragen belästigt werden.

Die Verminung der Nordsee und die Blockade des Atlantiks durch die Briten verschlossen den Markt nicht nur den Kriegführenden, also meint ist die Gruppe um Deutschland, sonder auch den Neutralen den Markt. Es könnte ja etwas an Deutschland weitergereicht werden. Die Briten hatten den Begriff der Kriegskonterbande extrem ausgedehnt; nach ihrer Sicht gehörten auch Nahrungsmittel dazu. Die Londoner Deklaration war Kraft der Erklärung der britischen Regierung vom 20.August 1914 nur ein Fetzen Papier. Die USA hatte hierfür vollstes Verständnis.

Schon Anfang Oktober 1914 war der Boss von Bethlehem in London um die ersten Aufträge einzusammeln. Sir John Fisher bestellte bei dieser Gelegenheit gleich ein paar U-Boote. Mir ist nicht bekannt, das amerikanische Industrielle nach Deutschland gepilgert sind, um dort ihre Dienste anzubieten.

Zur Seeblockade habe ich oben durchaus etwas ausgeführt:

Turgot schrieb:
Des Weiteren schluckte US-Präsident Wilson, das den Engländern die amerikanische Proteste hinsichtlich der reichlich umstrittene Seeblockade Deutschlands herzlich egal waren und somit wirkungslos verpufften.
Zum Vergrößern anklicken....

Das die Lieferung verhinderte, darf wohl als bekannt vorausgesetzt werden. Allerdings haben die USA, meinen Kenntnisstand auch gar keine Versuch gestartet.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Administration von Wilson war eigentlich nur Außenminister Bryan zu einer Politik der unbedingten Neutralität entschlossen. Bryan trat im Zuge der Erregung um die Versenkung der Lusitania zurück. Wilson hatte von der deutschen Regierung verlangt, die Versenkung der Lusitania zu verurteilen. Das war Bryan zu viel. Bryan war der Meinung, das Deutschland durchaus das Recht habe, zu verhindern, das seine Kriegsgegner mit Kriegsmaterial beliefert werden. Passagiere auf solchen Schiffen seien kein legitimer Schutz. So weit Bryan.

Nachfolger wurde Lansing. Der war von der Verpflichtung der USA der Entente zum Siege zu verhelfen durchdrungen. Dies sei im Interesse der USA und der Menschheit.

Colonel House, Vertrauter und Freund des Präsidenten, befürchtete eine deutsche Hegemonie des deutschen Militarismus in Europa. Die treibende Kraft der deutschen Politik schien ihm das Streben nach Welthegemonie zu sein.

Walter Page, amerikanischer Botschafter in London. Er war von der Schuld Deutschlands am Weltkrieg überzeugt. Page setzte sich sowohl für die diplomatische, finanzielle und wirtschaftliche Hilf der USA für die Entente nachdrücklich ein. Es war auch Page, der den amerikanischen Kriegseintritt forcierte.
 
Turgot schrieb:
Gegen die die USA so rein gar nichts unternommen haben. Ein Protest und dann verständnisvolle Reaktion. Ich habe es oben dargestellt. Hast du es überlesen?
Zum Vergrößern anklicken....
Du hattest dich an der Belieferung Großbritanniens mit Kriegsgütern, im Besonderen Munition hochgezogen.

Du wirst zugeben müssen, dass die britische Politik die Zufuhr von Kriegsmaterial qua Blockade zu unterbinden völlig legitim war und es von den Rechtsgepflogenheiten her keinen Anlass gab dagegen zu protestieren, denn damit die Zufuhr von Munition oder Halberzeugnissen für die Munitionsfertigung zu blockieren, verletzten die Briten keine damals oder heute geltenden Normen.

Selbst bei dual-use-Gütern wäre das noch eine Grauzone.

Wo die britische Blokadepraxis sich über Rechtsgepflogenheiten hinwegsetzte und wogegen man protestieren hätte können, dass war lediglich die zunehmende britische Praxis auch die Zufuhr von Zivilgütern zu unterbinden.

Wenn du allerdings den relativ lauen Protest der Amerikaner dagegen als faktischen Bruch der Neutralität und einseitige Parteinahme reklamieren möchtest, müsstest du dich damit in das Postulat einlassen, dass die amerikanische Parteinahme im Weltkrieg durch ungleiche Verteilung der Distribution von Zivilgütern begründet sei.

Dem Postulat würde ich nicht folgen können, weil die Lieferung von Zivilgütern allenfalls indirekt eine Unterstützung der Kriegsanstrengungen darstellen könnte und keine direkten Konsequenzen für die Verhältnisse an den Fronten hat.
Turgot schrieb:
Das ist schon eine unterschiedliche Behandlung der Kriegsparteien; es wurde mit zweierlei Maß gemessen.
Zum Vergrößern anklicken....
Außenpolitisch mit zweierlei Maß messen ist nicht gleichbedeutend mit der direkten einseitigen Parteinahme in einem Krieg, die mit der Neutralität des Landes nicht zu vereinbaren wäre.

Turgot schrieb:
Bereits 2 Tage nach Kriegsbeginn stellte die französische Regierung bei J.P.Morgan ein Kreditantrag. Die Bank fragte bei der Regierung nach. Es war Lansing, der letztlich Wilson überzeugt hatte. Mit einer abenteuerlichen Begründung. Die Franzosen wollten nicht Morgans Geld leihen, sondern in Amerika Einkäufe tätigen.Frankreich hatte reichlich Koksöfen an die Deutschen verloren. Bei der Verkokung entsteht als Nebenprodukt TNT, ohne das keine Granate explodiert. Die USA würden also keine Kriegspartei unterstützen, sondern neutrale Koksöfen, die unterstützungsbedürftig seien. Ja, so kann man sich die Dinge zurecht biegen. Die Amerikaner wussten genau, das ihr Handeln mit der eigenen Neutralität wohl nicht wirklich zu vereinbaren war. Die Franzosen bekamen das Geld. Die Regierung wollte künftig auch nicht mehr mit solchen Anfragen belästigt werden.
Zum Vergrößern anklicken....

Das bei der Verkokung Nebenprodukte entstehen, die für die Sprengstoffprodution von Bedeutung sind ist mir durchaus klar.

Aber ohne Brennstoffe (und das heißt in der Zeit Koks und Kohle) läuft auch kein Kraftwerk, was das für Strom und Wasserversorgung (damit verbunden auch die hygienischen Verhältnisse im Besonderen in den Städten/Seuchengfahr )auch der Zivilbevölkerung bedeutete, werde ich nicht erörtern müssen?
Turgot schrieb:
Die Verminung der Nordsee und die Blockade des Atlantiks durch die Briten verschlossen den Markt nicht nur den Kriegführenden, also meint ist die Gruppe um Deutschland, sonder auch den Neutralen den Markt. Es könnte ja etwas an Deutschland weitergereicht werden. Die Briten hatten den Begriff der Kriegskonterbande extrem ausgedehnt; nach ihrer Sicht gehörten auch Nahrungsmittel dazu. Die Londoner Deklaration war Kraft der Erklärung der britischen Regierung vom 20.August 1914 nur ein Fetzen Papier. Die USA hatte hierfür vollstes Verständnis.
Zum Vergrößern anklicken....
Und du regst dich jetzt darüber auf, dass die USA nicht die Interessen dritter Staaten, von denen sie durchaus der Meinung sein konnten, dass sie das selbst nichts anging, offensiv gegenn London vertraten?

Turgot schrieb:
Schon Anfang Oktober 1914 war der Boss von Bethlehem in London um die ersten Aufträge einzusammeln. Sir John Fisher bestellte bei dieser Gelegenheit gleich ein paar U-Boote. Mir ist nicht bekannt, das amerikanische Industrielle nach Deutschland gepilgert sind, um dort ihre Dienste anzubieten.
Zum Vergrößern anklicken....
Mir auch nicht. Mir ist aber auch nicht bekannt, dass die Industriellen, die in London vorstellig wären auf Betreiben und im Auftrag der Wilson-Administration dort gewesen wären, oder das die Administration amerikanischen Geschäftsleuten untersagt hätte nach Berlin oder Wien zu pilgern.
 
Ganz grundsätzlich: Unterlasse einfach bitte deine unzutreffende Unterstellungen, wie "ich rege mich auf", oder "ich stilisiere" oder "ich echauffiere"mich.

Shinigami schrieb:
Du wirst zugeben müssen, dass die britische Politik die Zufuhr von Kriegsmaterial qua Blockade zu unterbinden völlig legitim war und es von den Rechtsgepflogenheiten her keinen Anlass gab dagegen zu protestieren, denn damit die Zufuhr von Munition oder Halberzeugnissen für die Munitionsfertigung zu blockieren, verletzten die Briten keine damals oder heute geltenden Normen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie kommst du denn zu dieser Erkenntnis?


Der Weltkrieg fand nicht in einen rechtsfreien Raum statt. Vielmehr waren bei Ausbruch des Krieges kriegerische Maßnahmen gegen den feindlichen und auch neutralen Seeverkehr entweder durch Vertrags- oder Gewohnheitsrecht geregelt.

Die Seeblockade Großbritanniens, das sah ja auch die US Administration so, entsprach nicht diesen Regeln. Großbritannien hätte gemäß derb Pariser Seerechtsdeklaration von 1856, die übrigens auch heute noch gültiges Völkerrecht darstellt, den Zugang zu der Küste des Feindes durch Seestreitkräfte an Ort und Stelle unterbinden, also eine Absperrung der deutschen Häfen praktizieren müssen. Hier lag wahrscheinlich auch der Grund, das sich die deutsche Admiralität nicht vorstellen konnte, das Großbritannien sich nicht an das Völkerrecht hält.
Durch die Blockade der ganzen Nordsee, fortan als military area bezeichnet, beabsichtigte die britische Führung nicht nur die Sperrung der Seeweg, sondern und vor allem auch des Seehandels der dem Kaiserreich benachbarten neutralen Staaten.
Die Verhinderung des freien Zugangs zu den neutralen Küsten bedeutet einen weiteren Bruch der Pariser Seerechtsdeklaration, die gemäß Artikel 4 eine Blockade nur auf die Küsten des Feindes beschränkt. Großbritannien aber hatte eine uneingeschränkte Blockade und den Grundsatz der Freiheit der Meere achtlos beiseite geschoben. Da also keine rechtmäßige Blockade bestand, konnte es folglich auch keinen Blockadebruch durch neutrale Schiffe geben, der eine Einziehung neutralen Guts irgendwie gerechtfertigt hätte.

Doch nicht nur das Blockkaderecht, auch das Konterbanderecht wurde von Großbritannien systematisch ausgehöhlt.Güter, die zu der sogenannten Freiliste gehörten, Baumwolle, Kautschuk, Mineralien durften gar nicht beschlagnahmt werden. Lebensmittel, Kleidung und auch Brennstoffe wurden zur relativen Konterbande erklärt. Dss bedeutet, das nur bei Nachweis der Endbestimmung für die feindliche Armee die genannten Güter der Beschlagnahme verfielen.

Die USA protestierten zwar, aber nicht mit großem Nachdruck. Man hatte Verständnis für Großbritannien und nahm den vorübergehenden Bruch des Rechts in Kauf. Darauf habe ich oben bereits hingewiesen.

Shinigami schrieb:
ir auch nicht. Mir ist aber auch nicht bekannt, dass die Industriellen, die in London vorstellig wären auf Betreiben und im Auftrag der Wilson-Administration dort gewesen wären, oder das die Administration amerikanischen Geschäftsleuten untersagt hätte nach Berlin oder Wien zu pilgern.
Zum Vergrößern anklicken....

Wo habe ich das behauptet? Die US Administration unternahm aber auch nichts weiter, um eine tatsächliche Neutralität gegenüber alles Kriegsteilnehmern zu praktizieren. Die Sympathien für die Entente waren nun einmal sehr groß. Ich habe dies ja anhand einiger bedeutender persönlicher der US-Regierung illustriert. Nur Außenminister Bryan wollte die absolute Neutralität, Habe ich aber auch schon oben dargestellt.
Shinigami schrieb:
Außenpolitisch mit zweierlei Maß messen ist nicht gleichbedeutend mit der direkten einseitigen Parteinahme in einem Krieg, die mit der Neutralität des Landes nicht zu vereinbaren wäre.
Zum Vergrößern anklicken....

Da bin ich aber anderer Meinung.
 
Turgot schrieb:
Die Seeblockade Großbritanniens, das sah ja auch die US Administration so, entsprach nicht diesen Regeln.
Zum Vergrößern anklicken....
Nur insoweit sie sich zunehmend auch auch Zivilgüter erstreckte.
Du hattest aber mit dem Handel von Militärgütern argumentiert und das die Briten diesen in Richtung Deutschland unterbanden, war völlig legitim.
Da hatte Washington keinen Grund zum Protest.
Turgot schrieb:
Großbritannien hätte gemäß derb Pariser Seerechtsdeklaration von 1856, die übrigens auch heute noch gültiges Völkerrecht darstellt, den Zugang zu der Küste des Feindes durch Seestreitkräfte an Ort und Stelle unterbinden, also eine Absperrung der deutschen Häfen praktizieren müssen.
Zum Vergrößern anklicken....
Was allerdings angsichts der mittlerweile aufgekommenen Torpedowaffe und Tauchbooten genau so wenig realistisch war, wie mit eben diesen Tauchbooten einen Handelskrieg nach Priesenordnung zu führen, bei dem Besatzung und Ladung der aufgebrachten Schiffe hätten übernommen oder diese Schiffe in einen eigenen Hafen geschleppt und interniert hätten werden müssen.

Im Hinblick darauf entsprachen die überlieferten Rechtsvorstellungen nicht mehr dem technischen Stand der Kriegsführung.

Das alles ändert allerdings nichts an dem Umstand, dass das Abfangen von Waffen als Konterbande grundsätzlich legitim und nicht zu beanstanden war und es daher kaum als einseitige Parteinahme ausgelegt werden kann, dass die Amerikaner dagegen, dass die Briten Waffen und Waffenkomponenten als Konterbande betrachteten und behandelten, nicht protestierten.
 
Möglicherweise hast du nicht verstanden. Die von Großbritannien durchgeführte Fernblockade stand nicht im Einklang mit dem damals geltenden Völkerrecht. Hier wurde das Recht gebrochen. Ob die geltenden Recht dabei auf der Höhe der Zeit gewesen war, ist hierbei völlig unerheblich.
Und auch bezüglich der Konterbande, habe ich oben zum Ausdruck gebracht, hat Großbritannien dieses systematisch ausgehöhlt. Das Abfangen von Waffen, ja das wäre legal gewesen, wenn es sich um eine rechtmäßige Blockade gehandelt hätte. Dies war aber nicht der Fall. Begründung siehe oben.
Wenn Nahrungsmittel beschlagnahmt werden sollten, war der Nachweis erforderlich, das diese für die feindliche Armee bestimmt waren. Großbritannien hat aber alles an Nahrungsmitteln beschlagnahmt. Auch in der Frage der Konterbande wurde das Recht gebrochen.
Und das war den USA durchaus bewusst und es wurde eben, außer einen lahmen Protest, nicht unternommen. Im Gegenteil: Man nahm eine verständnisvolle Haltung ein.
 
Turgot schrieb:
Ob die geltenden Recht dabei auf der Höhe der Zeit gewesen war, ist hierbei völlig unerheblich.
Zum Vergrößern anklicken....
Erstmal habe ich nicht damit argumentiert, dass das Recht nicht auf der Höhe der Zeit gewsen sei (eine solche Argumentation wäre völlig bliebig), sondern damit, dass es den technischen Veränderungen keine Rechnung trug.

De facto war mit dem Aufkommen von Torpedowaffe und Tauchboot eine effektive Nahblockade der Häfen technisch kaum mehr zu leisten und die Zeitgenossen wussten das.

Nun ist Recht kein Selbstzweck an sich und auf Rechtsvorstellungen abzustellen, die mit der technischen Wirklichkeit kaum noch etwas zu tun haben und effektiv nicht duchführbar sind, halte ich persönich für relativ witzlos.


Mal davon abgsehen, dass gewisse deutsche Maßnahmen, wie das Vermienen von Seehandelsrouten ebenfalls in der Absicht auf Praktiken einer unterschiedslosen Fernblockade hinausliefen.
Mit Hinblick auf die Operationsgebiete der deutschen U-Boote könnte man mitunter auch hier fragen, ob dass als "Nahblockade" bestimmter Häfen durchgehen kann.


In Sachen Zivilgüter, wie gesagt, da war die britische Praxis sicherlich zu beanstanden.

Aber weder das liefern von Zivilgütern an die Entente, noch das der Umstand, dass scharfer Protest meist ausblieb, lässt sich irgendwie als amerikanische Kriegshandlung gegen Deutschland oder als kurz davor ausdeuten.
 
Fakt ist, die britische Seeblockade in Form der Fernblockade war völkerrechtswidrig.

Shinigami schrieb:
Nun ist Recht kein Selbstzweck an sich und auf Rechtsvorstellungen abzustellen, die mit der technischen Wirklichkeit kaum noch etwas zu tun haben und effektiv nicht duchführbar sind, halte ich persönich für relativ witzlos.
Zum Vergrößern anklicken....

Es war das gültige Recht und nur darauf kommt es an. Und ich erinnere einmal daran, das nach vorsichtigen Schätzungen ca. 700.000 Menschen an den Folgen der britischen Seeblockade gestorben sind.

Shinigami schrieb:
In Sachen Zivilgüter, wie gesagt, da war die britische Praxis sicherlich zu beanstanden
Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt nicht. Nunmehr zum dritten Male. Die britische Fernblockade entsprach nicht dem gegebenen rechtlichen Rahmen und deshalb waren natürlich alle damit verbundenen Maßnahmen, hier Beschlagnahme der Konterbande, ich erwähne hier ganz besonders die Nahrungsmittel, eben nicht legal.

Bemerkenswert ist, das gerade Großbritannien, am Vorabend des Weltkriegs, es als Bruch des Völkerrechts betrachtet hatte, wenn Lebensmittel als Konterbande beschlagnahmt
wurden. So zuletzt während der militärischen Auseinandersetzungen in Indochina, wo die Briten dafür gesorgt hatten, das Reis keine Konterbande ist. Auch im russisch-japanischen Krieg wurden die Briten gegenüber den Russen aktiv.

10 Jahre später interessiert das nicht mehr.

Die in der sogenannten Kriegsgebieterklärung der britischen Admiralität vom 02.November 1914 enthaltene offene Drohung belegt die Absicht der britischen Führung, Deutschland unter allen Umständen, auch den illegalen, von den Seezufuhren abzuschneiden.Sämtliche Handelsfahrzeuge vom großen Hochseedampfer bis zum kleinen Fischkutter, die beabsichtigten die Nord- oder Ostsee zu befahren, wurden genötigt, auf die nördliche Durchfahrt der Nordsee zu verzichten und sich im Kanal zwecks Untersuchung der Ladung britischen Marineverbänden zu stellen. Mit Hinweis auf patrouillierende Kriegsschiffe und Minen wurde bei Nichtbefolgung der Anweisungen mit schwerwiegenden Folgen gedroht: Jede Abweichung, auch wenn sie nur ein paar Meilen von der angegebenen Strecke beträgt, kann fatale Folgen haben.

Die USA hatten am 06.August 1914 die Kriegführenden Mächte um eine Stellungnahme bezüglich der neutralen Schifffahrt gebeten. Deutschland verkündete, sich an die Londoner Deklaration halten zu wollen. Großbritannien wollte sich nicht auf eine Einhaltung festlegen.

Die USA protestierten das erste Mal nach sage und schreibe 5 Monaten. Die erste Protestnote ging am 28.12. 1914 in London ein. Die skandinavischen Staaten waren da erheblich engagierter; das aber interessierte in London nicht.

Großbritannien verstieß durch die Anwendung der Fernblockade gegen das durch Völkerrecht geregelte Seekriegsrecht. Damit waren auch die Beschlagnahmungen der Konterbande hinfällig. In Britischen Augen war ohnehin praktisch alles Konterbande.

Ganz zum Schluss: Wir sprechen über die britische Seeblockade nicht über das deutsche Verminen. Das ist, wie sagst du doch immer, whataboutism…
 
Turgot schrieb:
Und ich erinnere einmal daran, das nach vorsichtigen Schätzungen ca. 700.000 Menschen an den Folgen der britischen Seeblockade gestorben sind.
Zum Vergrößern anklicken....
Den Versuch, die Hungertoten des Ersten Weltkriegs allein der Seeblockade anzulasten, würde ich nicht als "vorsichtig" bezeichnen.

"Die lange Dauer des Krieges, die gegenseitigen Blockaden der Lebensmittelimporte und die Ausbeutung der von den Mittelmächten besetzten Gebiete – all dies verursachte zeitweise dramatische Erscheinungen von Hunger. Besonders im Deutschen Reich und in Österreich war die Ernährungslage in der zweiten Kriegshälfte katastrophal.
Da sich die deutsche Ernährungspolitik nicht auf den Kriegsfall vorbereitet hatte, war sie mitverantwortlich für den Rückgang des quantitativen und qualitativen Standards im Lebensmittelkonsum einer großen Mehrheit der Zivilbevölkerung." (Enzyklopädie Erster Weltkrieg, 2. erweiterte Auflage, S. 565)
Dazu kamen massive Fehlentscheidungen wie die Schlachtung von 5 Millionen Schweinen anno 1915:
 
Ach, die Deutschen haben also selbst Schuld. Interessant.
Die illegale Seeblockade haben aber schon noch die Briten durchgeführt oder? Die Hungertoten waren eine Folge der Blockade; ohne Fernblockade und allen begleiteten Maßnahmen keine Hungertoten.
 
Turgot schrieb:
Stimmt nicht. Nunmehr zum dritten Male. Die britische Fernblockade entsprach nicht dem gegebenen rechtlichen Rahmen und deshalb waren natürlich alle damit verbundenen Maßnahmen, hier Beschlagnahme der Konterbande, ich erwähne hier ganz besonders die Nahrungsmittel, eben nicht legal.
Zum Vergrößern anklicken....
Zu den Zivilgütern hatte ich was geschrieben.

Im Hinblick auf die Kriegsgüter, wenn du dich darauf versteifen willst, bitte, sie es so wie du möchtst.

Ich persönlich halte es für unsinnige Haarspalterei sich darüber auseinander zu setzen, ob Kriegsgüter 300 Km weiter östlich oder westlich abgefangen wurden.
In der Sache war es unbstreitbar legal Waffen und Munition als Konterbande zu betrachten und aus dem Verkehr zu ziehen.


Mit Elementen einer Fernblockade handelte durch das Verminen von Seewegen und die Operationsgebiete der Tauchboote, die auch nicht einfach nur einzelne Häfen abriegelten auch Deutschland.

Auch dieses Aggieren der U-Boote, obwohl auch das eine Verletzung des Blockaderechts darstellte, tolerierten die Amerikaner jedenfalls dem Grundsatz nach, so lange nicht wahllos und ohne Vorwarnung auf Schiffe geschossen wurde.
Jedenfalls ist mir kein grundsätzlicher Protest der Amerikaner bekannt, weil deutsche U-Boote auch außerhalb der direken Nähe britischer Häfen Schiffe aufbrachten.


Insofern braucht man auch hier nicht so zu tun, als hätten die USA dies einseitig den Briten durchgehen lassen.


Turgot schrieb:
Ganz zum Schluss: Wir sprechen über die britische Seeblockade nicht über das deutsche Verminen. Das ist, wie sagst du doch immer, whataboutism…
Zum Vergrößern anklicken....
Mein Fehler, ich dachte wir sprachen davon, ob die amerikanische Politik eine einseitige Begünstigung der Entente darstellte, was natürlich inkludiert auch zu betrachten, was man Deutschland so durchgehen ließ.

Gut, dass du mich daran erinnert hast, dass explizit die britische Seeblockade Thema dieses Fadens ist.
Ich würde dann anregen ihn entsprechend umzubenennen.
Nachher meint noch jemand, es ginge hier im Kern umm die Beweggründe der USA in den Krieg einzutreten und die Entente zu stützen.
 
Shinigami schrieb:
Im Hinblick auf die Kriegsgüter, wenn du dich darauf versteifen willst, bitte, sie es so wie du möchtst.
Zum Vergrößern anklicken....

Das hat doch nichts damit zu tun wie ich es sehen will. Die praktizierte Fernblockade war eben nicht rechtens; insofern auch die damit verknüpften Maßnahmen.

Ich denke, dir ist der Unterschied zwischen einer Nah- und Fernblockade bekannt. Es ist also nicht einfach mal eben ein paar hundert Seemeilen weiter ein Schiff aufzubringen. Großbritannien hat die ganze Nordsee gesperrt und das war eben nicht durch das Recht abgedeckt. Genauso wenig der rabiate Umgang mir den Neutralen. Ganz sichre auch nicht, praktisch fast alles zur Konterbande zu erklären.

Und bei der Nahrung, ich wiederhole es, auch für @sepioal, war eben entscheidend, das sichergestellt sein muss, diese bei Beschlagnahme für die feindliche Armee bestimmt war. Das aber interessierte die Briten nicht. Dazu wurde aber nichts weiter gesagt.

Auch weißt du sicher noch, wie wir auf das Thema Seeblockade gekommen sind; eben durch die verständnisvolle Haltung der USA.
Shinigami schrieb:
edenfalls ist mir kein grundsätzlicher Protest der Amerikaner bekannt, weil deutsche U-Boote auch außerhalb der direken Nähe britischer Häfen Schiffe aufbrachten.
Zum Vergrößern anklicken....

Die deutschen Boote operierten einen erheblichen Zeitraum streng nach Prisenordnung. Da gab es überhaupt gar kein Anlass für ein Protest. Übrigens bewegst du dich auch gerade vom Thema weg.;)

Den massiven Protest, ja die Drohungen im Zusammenhang mit der Versenkung der Lusitania sind dir bekannt. Auch die näheren Umstände der Versenkung, die den Protest der Amerikaner eigentlich gegenstandslos machen. Aber ich möchte das nicht alles wieder und wiederholen…
 
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola schrieb:
Den Versuch, die Hungertoten des Ersten Weltkriegs allein der Seeblockade anzulasten, würde ich nicht als "vorsichtig" bezeichnen.

"Die lange Dauer des Krieges, die gegenseitigen Blockaden der Lebensmittelimporte und die Ausbeutung der von den Mittelmächten besetzten Gebiete – all dies verursachte zeitweise dramatische Erscheinungen von Hunger. Besonders im Deutschen Reich und in Österreich war die Ernährungslage in der zweiten Kriegshälfte katastrophal.
Da sich die deutsche Ernährungspolitik nicht auf den Kriegsfall vorbereitet hatte, war sie mitverantwortlich für den Rückgang des quantitativen und qualitativen Standards im Lebensmittelkonsum einer großen Mehrheit der Zivilbevölkerung." (Enzyklopädie Erster Weltkrieg, 2. erweiterte Auflage, S. 565)
Dazu kamen massive Fehlentscheidungen wie die Schlachtung von 5 Millionen Schweinen anno 1915:
Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich wurden Fehler gemacht. Die Deutschen hatten sich eben nicht auf einen Krieg vorbereitet gehabt. Das willst du als Fehler verstanden wissen?`
Es fehlten der deutschen Landwirtschaft u.a. die Arbeitskräfte, die Transportmittel und auch der Kunstdünger (Stichwort Blockade).
Hinsichtlich der Schweine hast du Recht. Aber dazu gehört auch der Hintergrund.Bis zum Kriege wurden rund. 3 Millionen Tonnen Gerste aus Russland importiert, um sie zu versorgen. Es entstanden Probleme die Tiere zu versorgen und Brot wurde auch knapp. Das Kaiserliche Statistikamt kam nach einer Zählung Anfang 1915 zu dem Ergebnis, das für die rund 25 Millionen deutsche Schweine nicht genügend Futter vorhanden war.

Die Futtermittellage war sehr ernst. Die Militärverwaltungen reklamierte sämtlich Hafervorräte für sich. Importiert konnte ja nichts werden. Das war für die Landwirtschaft katastrophal.

Für viele Deutschen nicht so zermürbend, so belastend und so allgegenwärtig wie der Hunger.

Vor dem Krieg hatte die deutsche Landwirtschaft etwa 90% des in Deutschland verbrauchten Brotgetreides selbst erzeugt. Dazu kam praktisch der gesamt Bedarf an Kartoffeln und Rüben. Die Einfuhr an Fleisch war relativ gering. Dagegen wurden über 50% der Milchprodukte, etwa 35% der Eier und fast alle Pflanzenfette eingeführt.
Milchprodukte waren u.a. für Kleinkinder nicht ganz unwichtig. In großen Mengen wurde auch Kraftfutter und der größte Teil des Kunstdüngers importiert. Die Fähigkeit Deutschlands sich selbst zu versorgen hing natürlich vom Produktionsniveau ab. Die Ernteergebnisse der Kriegsjahre konnten natürlich nicht mit der Vorkriegszeit mithalten. Es fehlte an Arbeitskräften, Zugtieren, Transportmitteln und wie schon ausgeführt der Kunstdünger. Die technische Ausrüstung wurde immer schlechter und ließ sich kriegsbedingt nicht ersetzen. Schließlich mussten in Deutschland schon verschwundene Kulturen wie Flachs, Hanf, Hülsenfrüchte wieder belebt werden. Die Möglichkeiten des Staates waren beschränkt. Ja, er hatte keine aktive Kriegsvorbereitungpolitik betrieben.
Der Produktionsrückgang war also unvermeidlich und dann kam noch die Seeblockade hinzu. Es bestand also kein Zweifel für die Notwendigkeit der Bewirtschaftung. Hier sind Fehler gemacht worden.

Ein Thema, über das man sehr viel schreiben kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Turgot schrieb:
Ach, die Deutschen haben also selbst Schuld. Interessant.
Die illegale Seeblockade haben aber schon noch die Briten durchgeführt oder? Die Hungertoten waren eine Folge der Blockade; ohne Fernblockade und allen begleiteten Maßnahmen keine Hungertoten.
Zum Vergrößern anklicken....
Moin

Grundsätzlich hätte eine Vorbereitung auf solch eine Blockade langfristig (Kriegsdauer) wenig bewirken können, da auf Grund der Blockade einige für die Landwirtschaft und die Ernährung wichtige Faktoren ausgeschaltet wurden. Insbesondere sind hier die Phosphordünger, Futtermittel und Ölsaaten zu nennen.

Weniger Phosphor- weniger Ertrag- weniger Futtermittel- weniger Vieh- weniger natürlicher Phosphordünger. Dazu kommt noch der mittel- und langfristige Arbeitskräftemangel in der Landwirtschaft, da hier auch der Mechanisierungsgrad sehr niedrig lag. Desweiteren wurde mit dem Pferd das wichtige Hilfsmittel entzogen.

Interessante Literatur hierzu, zwar alt, aber trotzdem noch aktuell: " UTB, Landwirtschaft und ländliche Gesellschaft in Deutschland" Band 2 von 1978
 
Turgot schrieb:
Natürlich wurden Fehler gemacht. Die Deutschen hatten sich eben nicht auf einen Krieg vorbereitet gehabt. Das willst du als Fehler verstanden wissen?`
Zum Vergrößern anklicken....

Ich setze als bekannt voraus, dass die deutsche Politik sich auf einen Krieg vorbereitet hat, der einen schnellen Sieg im Westen mittels des Schlieffenplans vorsah.

Außer Kriegsdauer, Seeblockade, Missmanagement gab es weitere Ursachen. Die "Schuld" an der Kartoffelfäule, die zu massiven Ernteeinbrüchen und zum "Steckrübenwinter" führte, kann man weder "den Briten" noch "den Deutschen" in die Schuhe schieben.

Neu war mir folgendes (vielleicht weiß jemand mehr darüber?):

"Die Lage spitzte sich dermaßen zu, daß Kaiser Karl deutsche Schiffe auf der Donau requirieren ließ, die Getreide aus Rumänien ins Deutsche Reich transportieren sollten."
 
Ja, Ungarn rückte für die anderen Reichsteile kaum noch was heraus, außer für die Armee, der Hunger war in Teilen Österreichs schlimmer als in Deutschland.

Nun ja, Pflanzen, die schlecht versorgt sind, sind auch anfälliger für Krankheiten.
 
Nicht das ich hier falsch verstanden werde, es wurden ja mehr Flächen mit Kartoffeln bebaut, also wird auch der Fruchtwechsel schwieriger gewesen sein, die Böden stärker ausgelaugt, die Pflanzen physiologisch größerem Stress ausgesetzt worden sein und auch weniger Pflegemaßnahmen getätigt. Dies alles fördert natürlich die Ausbreitung von Krankheiten. Die Blockade ist da sicherlich keine Ursache gewesen, hat aber indirekt doch Auswirkungen auf solche Ereignisse.
 
Sepiola schrieb:
ch setze als bekannt voraus, dass die deutsche Politik sich auf einen Krieg vorbereitet hat, der einen schnellen Sieg im Westen mittels des Schlieffenplans vorsah.
Zum Vergrößern anklicken....

Der Schlieffenplan war ein hohes Risiko, worüber sich die Herrn auch im Klaren waren.

Moltke schrieb am 29.01.1905 an seine Frau, und erläuterte ihr, das der nächste Krieg ein Volkskrieg von nie gekannten Ausmaßen sein werde. Exakte Prognosen glaubte allerdings niemand geben zu können, weil es an kriegsgeschichtlichen Vergleichsmaßstäben fehlte.

Seit 1906 war man sich über die militärischen und wirtschaftlichen Mängel bewusst, das die Notwendigkeit bestand diverse Probleme einer Klärung zuzuführen. Als sich die außenpolitische Lage entspannte, trat diese Notwendigkeit in dem Hintergrund. Erst ab November 1913, es bestand die Möglichkeit eines Krieges zu jenen Zeitpunkt, machte man sich wieder Gedanken.
Es drängen sich ein paar Fragen auf:

1.Weshalb war die finanzielle Vorbereitung so mager?, das die finanziellen Reserven, Reichskriegsschatz, die Mobilmachungskosten gerade mal nur zum Teil abdeckte? Es gab ein paar ausgearbeitete Gesetzesentwürfe, die die Kreditaufnahme von 5 Milliarden Mark durch das Reich regelten und die Legalisierung von Reichsbanknoten und -kassenscheinen.Das war wenig mehr als reine Mobilmachungsmaßnahmen.

2. Weshalb verfügte die Armee nicht über ausreichende Getreide- und Hafervorräte? und darüber hinaus über eine ausreichend große Anzahl von entsprechenden Lieferverträgen?

3. Die Rohstoffversorgung war vollkommen unzureichend. Beispielsweise waren heereseigene Rüstungsbetriebe im günstigsten Fall mal eben mit Vorräten für sechs Monate ausgestattet. Der ganze Stand der amtlichen Planungen bietet ein sehr unfertiges Bild.

Diese Fragen zeigen, das Deutschland sich eigentlich nicht auf einen Krieg vorbereitet hatte.

Und es war ja auch nicht gerade klar, wie lange der Krieg in Osten andauern würde. Und es hatte sich durchaus schon hier und da herumgesprochen, das Kriege den Verteidiger begünstigen und mit schnellen Siegen nicht wirklich zu rechnen ist. Beispielsweise hatten im Amerikanischen Bürgerkrieg nicht zuletzt aufgrund einer wirksamen Blockade gewonnen. Der Krieg wurde mit großer Härte geführt und stellte an die Bevölkerung hohe Ansprüche. Der Sezessionskrieg dauerte auch deshalb durch die ausgedehnte Stellungskriegführung so lange an.

Gerade Staat, Armee und Marine zeigten sich nicht genügend vorbereitet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben