Warum wurde die Willkür im Bezug auf den Wehrdienst so lange geldudet?

Es gibt ein Thema, dass ich mal dass ich mal näher beleuchten möchte. Und zwar den Wehrdienst und natürlich auch den Ersatzdienst! von Beidem, war ich nur indirekt betroffen! Aber überdies, ist mir aufgefallen, dass es eigentlich, jahrelang eine sehr große Ungerechtigkeit gegeben hat. Und frage mich warum, dieses gesetzwidrige Verhalten, so lange geduldet wurde?

Mir sind 3 Fakten aufgefallen, die ich gleichermaßen ungerecht und idiotisch zu gleich finde:

1. Die Dauer des Wehrdienstes, machte eigentlich keinen Sinn. Es ist eigentlich nicht möglich, " einen 2. Beruf" zu erlernen wenn, man nur 18 Monate oder noch weniger hat. Jedenfalls nicht ohne Vorkenntnisse. Die meisten zivilen Berufe, werden innerhalb von 3,5 Jahren gelernt.
2. Obwohl im Grundgesetz ganz klar steht, dass es keinen Unterschied zwischen Wehr und Ersatzdienst geben darf, also keine unterschiedliche Behandlung, dauerte der Zivildienst meist länger.
3. Die Möglichkeit der Freistellung bzw. Zurückstellung wurde nie einheitlich vollzogen

Hat hier die Justiz weggesehen weil, das Thema so unbeliebt wahr bzw. ist? Man hat es doch sonst immer mit der Gleichbehandlung.

Griffel schrieb:

Obwohl im Grundgesetz ganz klar steht, dass es keinen Unterschied zwischen Wehr und Ersatzdienst geben darf, also keine unterschiedliche Behandlung, dauerte der Zivildienst meist länger.

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Wenn der Zivi mit seinem Zivildienst fertig war, war er fertig. Der Wehrdienstleistende war danach noch Reservist und konnte und wurde häufig als solcher noch zu Reserveübungen herangezogen werden. Im übrigen galten für den Zivi die normalen Arbeitszeiten an der Einsatzstelle (im Regelfalle 40 h/Woche). Beim Bund gab es damals eine längere Arbeitszeit von 50 h/Woche (meiner Erinnerung nach als W15 in den 80er Jahren). Zudem Bereitschaftsdienst in der Kaserne, Wachdienst und der Gefreite-vom-Dienst (GvD).

Ich selber wurde zwei Jahre nach Ausscheiden wieder in die Mobilmachungsreserve einberufen, wurde eingekleidet, mußte den Seesack zu Hause unterbringen und wurde auch zu Reserveübungen einberufen.

Im übrigen wurden Wehrdienstleistende oftmals quer durch die Republik verschickt. Gerade aus NRW mit wenig Bw-Standorten fanden sich Wehrdienstleistende oftmals im Norden Deutschlands wieder. D. h. die Wochenenden begannen Freitag abends recht spät, wenn man mit Regionalzügen nach stundenlanger Fahrt wieder zu Hause war. Das Wochenende war am Sonntag später Nachmittag/früher Abend beendet, wenn man für eine stundenlange Fahrt zum Standort wieder aufbrechen mußte.

Da der Zivi meist in Wohnortnähe eingesetzt wurde, brauchte er keine kasernierte Unterbringung, und das eingesparte Geld bekam er ausgezahlt. Der Zivi bekam am Monatsende einiges mehr ausgezahlt als der Wehrdienstleistende.

Griffel schrieb:

Die Dauer des Wehrdienstes, machte eigentlich keinen Sinn. Es ist eigentlich nicht möglich, " einen 2. Beruf" zu erlernen wenn, man nur 18 Monate oder noch weniger hat. Jedenfalls nicht ohne Vorkenntnisse. Die meisten zivilen Berufe, werden innerhalb von 3,5 Jahren gelernt.

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Als Wehrdienstleistender hatte man drei Monate Grundausbildung und danach kam man in die Stammeinheit, wo man dann mehr oder weniger sinnvoll Dienst tun mußte. Sie wurden auch nur Mannschaftsdienstgrade. Länger dienende Soldaten auf Zeit (SaZ) wurden dann zumeist Unteroffiziere oder Offiziere. Diese hatten dann auch mehr Ausbildungen und Prüfungen.

Griffel schrieb:

Die Möglichkeit der Freistellung bzw. Zurückstellung wurde nie einheitlich vollzogen

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Wie das in der Praxis aussah, weiß ich nicht. Es hing vermutlich auch davon ab, wie viele Soldaten die Bundeswehr brauchte. Das war in den 80er Jahren vor Wiedervereinigung anders als nach der Wiedervereinigung, als ein größerer Kreis von Personen zur Verfügung stand und auch die Bundeswehr verkleinert wurde.

Carolus schrieb:

Im übrigen galten für den Zivi die normalen Arbeitszeiten an der Einsatzstelle (im Regelfalle 40 h/Woche).

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Also ich hatte deutlich mehr, weil Bereitschaftsdienst bei den Sanis. Das ist ja so ähnlich wie bei den Soldaten, die ja auch gewissermaßen Bereitschaftsdienst haben(?).
Du hast recht, der Zivi hatte mehr vom Lohn, weil er oft noch im Elternhaus wohnte.
Und richtig, nach 18 Monaten Zivi, statt W15, war wirklich Schluss.
Insgesamt, so vermute ich, ging es dem Zivi besser.
Für mich selber (1977/78) hab ich es so empfunden.

Die eigentliche Ungerechtigkeit war doch, dass in Deutschland nur Männer Wehr- oder Zivildienst leisten mussten. In Israel bspw. gilt die Wehrpflicht für beide Geschlechter. Inwiefern man das mit Art. 3 GG in Einklang bringen konnte, bleibt mir schleierhaft.

Ugh Valencia schrieb:

Die eigentliche Ungerechtigkeit war doch, dass in Deutschland nur Männer Wehr- oder Zivildienst leisten mussten.

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Nachdem Männern nicht die Bürde der Schwangerschaft auferlegt werden kann, erkenne ich hier keine Ungerechtigkeit.

Schwangerschaften werden nicht per Gesetz geregelt, Wehr- und Ersatzdienst hingegen schon. Im Übrigen steht es jeder Frau frei, ob sie sich auf eine Schwangerschaft einlässt oder nicht. Es gab für Frauen keine Pflicht, schwanger zu werden. Wehr- und Ersatzdienst waren für Männer verpflichtend. Sie wurden gesetzlich dazu gezwungen.

Der "Dienst am Vaterland", der von Frauen erwartet wurde, war Kinder zu gebären. Mindestens zwei, macht in der Regel 18 Monate.

Das war natürlich keine grundgesetzlich geregelte Pflicht, sondern tradiertes Verhalten. Frauen sollen/dürfen/müssen/können nicht kämpfen. Dieser Leitsatz galt, von wenigen Ausnahmen abgesehen, weltweit für reguläre Armeen.

Wenn Frauen Kriegsdienst leisten durften, zu der Zeit, dann nur freiwillig, in untergeordneten Positionen und nicht an der Waffe. Im Sanitätsdienst, der Bürokratie, Nachrichtentruppe, Instandsetzung etc..

Frauen wurde auch nicht die körperliche und psychische Leistungsfähigkeit zugesprochen, Soldat sein zu können. Zweifel daran werden ja bis heute geäußert (und waren der Grund, warum z.B. der Polizeidienst Frauen ebenso recht lange grundsätzlich verwehrt blieb).

Wenn Frauen früher zur Waffe greifen durften, in regulären Armeen, dann ging es für den Staat um die Existenz. Eher griff/greift man auf männliche Jugendliche und Kinder zurück, denn auf Frauen. Beispiel aus der Zeit hierfür ist die Sowjetunion.

Zurück zur Eingangsfrage und zum Fragesteller.

Erstens, die Wehrpflicht (sie existiert immer noch!) kann gar nicht ungesetzlich sein, sie steht im Grundgesetz und ist, wie der Ersatzdienst auch, mit Spezialgesetzen geregelt. Dort sind auch Ausnahmen aufgeführt.

Dennoch stand das Thema "Wehrgerechtigkeit" zu allen Zeiten immer im Raum. Für die meiste Zeit, in der die Wehrpflicht galt, standen einfach mehr als genug junge Männer als benötigt zur Verfügung. Als es Ende der 80er knapp zu werden drohte, kam die Wiedevereinugung und im Zuge davon die Verkleinerung der Bundeswehr.

Es gibt genügend Beispiele dafür, dass man einen Beruf auch nach wenigen Wochen erlernen kann. Das deutsche Ausbilfungssystem ist weltweit ziemlich einzigartig, die Dauer dafür festzuschreiben.

Soldat zu erlernen, selbst mit kompliziertem Gerät umzugehen, ist tatsächlich möglich. Mir sind keine massenhaften selbstverschuldete Versenkungen von U-Booten oder explodierende Panzer aus der Wehrpflichtzeit bekannt.

Das Bundesverfassungsgericht hat sich mit der unterschiedlichen Dauer von Wehr- und Zivildienst beschäftigt und keinen Grundgedetzverstoß erkannt, Tenor Reserveübungen.

Griffel schrieb:

Die meisten zivilen Berufe, werden innerhalb von 3,5 Jahren gelernt.

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Die Ausbildungsdauer in der dualen Ausbildung beträgt je nach Beruf 2 oder 3 Jahre.

Ugh Valencia schrieb:

In Israel bspw. gilt die Wehrpflicht für beide Geschlechter.

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Völlige Gleichberechtigung herrscht auch da nicht, da der Wehrdienst für Männer länger dauert als für Frauen (3 & 2 Jahre, glaub ich).

hatl schrieb:

Nachdem Männern nicht die Bürde der Schwangerschaft auferlegt werden kann, erkenne ich hier keine Ungerechtigkeit.

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Wann gab es denn eine Pflicht zur Schwangerschaft, mit vorausgehender Musterung, ob die Frau überhaupt gv ist?

Reinecke schrieb:

Wann gab es denn eine Pflicht zur Schwangerschaft, mit vorausgehender Musterung, ob die Frau überhaupt gv ist?

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Natürlich gab es die nie, aber es gibt eben den biologischen "Nachteil" von in der Regel 9 Monaten Schwangerschaft, den nur Frauen haben. Der eben AUCH einer der Gründe war/ist warum eine Wehr- bzw. allgemeine Dienstpflicht für Frauen zumindest problemstisch macht.

Kinder zu bekommen ist eben AUCH ein Dienst am Vater-, besser Mutterland. Ohne Nachwuchs ist ein Staat halt nur ein Ein-Generationen-Projekt.

Und mit den 9 Monaten Schwangerschaft hört der Dienst am Mutterland ja nicht auf. Die frühest- und frühkindliche Betreuung, Ernährung, Pflege, Erziehung ist ja zuvorderst keine staatliche Aufgabe, sondern v.a. den Müttern auferlegt (wir reden hier auch von 1949, als ein ganz anderes Frauenbild herrschte und von Krippen und Horten keine Rede war).

Noch einmal zurück zu den "idiotischen" Fakten, insbesondere dem Argument der "zweiten Berufsausbildung", die angeblich nötig ist, um Soldat zu sein.

Ein Soldat ist ein Spezialist. Er hat eine Aufgabe zu erledigen. Für diese FÄHIGKEITEN wird er trainiert. Er musss nicht ein Mechatroniker oder Installateur verschiedene Aufgaben beherrschen. Selbst bei der 3-Mann-Besatzung des kompliziertesten Panzers, dem Gepard, gab es zwei Wehrpflichtige. Den Fahrer und den Schützen.

Dazu kam, dass für bestimmte Aufgabenfelder die passenden Wehrpflichtigen eingesetzt wurden. Schließlich hatte die Masse von ihnen schon eine Lehre hinter sich, Abiturienten waren die Minderheit.

Ein Kfz- Mechaniker konnte sicher sein, zut Instandhaltung zu kommen, Bäcker, Metzger und Köche kamen zum Verpflegungstrupp, Elektriker bevorzugt zu den Fernmeldern. Denen musste man die Grundlagen nicht beibringen, nur die Unterschiede.

Griffel schrieb:

1. Die Dauer des Wehrdienstes, machte eigentlich keinen Sinn. Es ist eigentlich nicht möglich, " einen 2. Beruf" zu erlernen wenn, man nur 18 Monate oder noch weniger hat. Jedenfalls nicht ohne Vorkenntnisse. Die meisten zivilen Berufe, werden innerhalb von 3,5 Jahren gelernt.

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Doch, gerade der längere Dienst verbessert auch die Ausbildung!
Nach 6 Monaten bist du noch kein richtiger Soldat.
Ich kann das aus eigener Erfahrung so sagen, 15/18 Monate sind unter Umständen schon sinnvoll, wobei es hier natürlich auch auf die Vorgesetzten ankommt.
Ich war Panzergrenie und wir haben im Laufe des Wehrdienstes (87/88) auch Dinge gelernt, die so nicht in der Ausbildung vorgesehen waren.
Bin gelernter Gärtner, deshalb war klar, entweder Grenie oder Jäger!


PS:
Natürlich gab es bezüglich der Einberufungen immer eine gewisse "Ungerechtigkeit", war halt so.
Zu meine Zeit haben wir auch nicht über Zivis hergezogen, im Gegenteil, wir fanden das gut7 in Ordnung.

collo schrieb:

Natürlich gab es die nie, aber es gibt eben den biologischen "Nachteil" von in der Regel 9 Monaten Schwangerschaft, den nur Frauen haben. Der eben AUCH einer der Gründe war/ist warum eine Wehr- bzw. allgemeine Dienstpflicht für Frauen zumindest problemstisch macht.

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Das mag 1955 sogar noch Sinn ergeben haben, aber seit es sichere Verhütungsmittel gibt, kann man sich dieser "Pflicht" recht leicht entziehen; im Gegensatz zur Wehrpflicht (so die nicht ausgesetzt ist, wie derzeit, natürlich).

Eine bedeutende Ungerechtigkeit, die mWn maßgeblich zur Aussetzung der Wehrpflicht geführt hat, wurde noch nicht erwähnt: Die Bundeswehr zog nur noch einen Teil jedes Jahrgangs ein, und ein steigender Anteil wurde ausgemustert, was die Wehrgerechtigkeit in Frage stellte.

Als wirklich ungerecht habe ich seinerzeit empfunden, dass Kriegsdienstverweigerer vielfach verächtlich gemacht wurden und dass die Entscheidung, den Kriegsdienst zu verweigern als Gewissensentscheidung vor einer Kommission begründet werden musste, und es war keineswegs sicher, dass eine solche Gewissensentscheidungen dann auch anerkannt wurde.

In den 1980ern war allerdings das Ansehen von "Zivis" besser, als noch in den 1960ern oder 70ern. Ich kannte einige Pfarrer, die Kriegsdienstverweigerer berieten. Wenn man Mitte der 1980er einen solchen "Gewissenstest" damit begründete, dass man aus christlich-ethischen Motiven den Wehrdienst verweigern wollte, ging das in der Regel glatt durch.

Es gab aber nicht wenige Kriegsdienstverweigerer, die eigentlich ganz andere Motive hatten und die mit der Religion eigentlich gar nichts am Hut hatten, die dann aber doch solche Gründe vorschoben, eben weil es am erfolgversprechendsten war.

Gerade sieht man ja, was eine gute soldatische Ausbildung wert ist.
Ich kannte zu meiner Zeit einige Kumpels, die verweigert haben, die meisten von denen tatsächlich aus Gewissensgründe, gab auch wenige andere.

Ich kenne keinen Wehrdienst der "gerecht" war/ist. Wer Wege suchte, fand sie. Ein ärztliches Attest, ein Auslandssemester oder der Umzug nach Berlin. Auch Israelis haben Mittel und Wege nicht zur Armee gehen zu müssen. Und Russen und Ukrainer auch.

Aber zu behaupten, in der Bundesrepublik sei das "Willkür" und "idiotisch" gewesen, ist gelinde gesagt, ... lassen wir das.

Schwangerschaften, die idR freiwillig eingegangen werden*, mit einer gesetzlich Wehr- oder Ersatzdienstpflicht auf eine Stufe zu stellen, ist wie Äppel mit Birnen vergleichen.

collo schrieb:

Wenn Frauen Kriegsdienst leisten durften, zu der Zeit, dann nur freiwillig, in untergeordneten Positionen und nicht an der Waffe. Im Sanitätsdienst, der Bürokratie, Nachrichtentruppe, Instandsetzung etc..

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Das ist ein überkommenes, patriarchal geprägtes Frauenbild. Heute stehen Frauen in der Bundeswehr und in der allermeisten anderen Armeen alle Positionen offen.

*Wenn es zu ungewollten Schwangerschaften kommt, ist es ein Segen, dass inzwischen §218 StGB abgeschafft ist.

Ugh Valencia schrieb:

Schwangerschaften, die idR freiwillig eingegangen werden*, mit einer gesetzlich Wehr- oder Ersatzdienstpflicht auf eine Stufe zu stellen, ist wie Äppel mit Birnen vergleichen.

Zitat von collo: ↑
Wenn Frauen Kriegsdienst leisten durften, zu der Zeit, dann nur freiwillig, in untergeordneten Positionen und nicht an der Waffe. Im Sanitätsdienst, der Bürokratie, Nachrichtentruppe, Instandsetzung etc..

Das ist ein überkommenes, patriarchal geprägtes Frauenbild. Heute stehen Frauen in der Bundeswehr und in der allermeisten anderen Armeen alle Positionen offen.

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Ich habe weder behauptet, dass das Argument sinnvoll ist, noch dass ich es teile. FAKT ist aber, dass Frauen lange, sehr, sehr lange Zeit nicht Soldat werden durften. Nirgendwo.

Frauen sollten Kinder gebären, dem Kaiser, der Nation, dem Führer oder sonstwem Kinder schenken. Das stand oder steht weder in irgendeiner Verfassung noch in einem Gesetz.

Das war aber in den Köpfen, gerade von Politikern, die ja zeitweise nur aus Männer bestanden. Junge Männer werden Soldaten, junge Frauen Mütter, Punkt. Das galt nicht nur in Deutschland, sondern universell.

Das war ein Argument gegen Frauen beim Militär, andere eben das "schwache Geschlecht", also die unterstellte physische und psychische Unterlegenheit von Frauen gegenüber Männern.

Ich habe auch immer betont, dass das zu der Zeit galt, das steht sogar in dem Zitat von mir, die Hervorhebung ist jetzt von mir. Ich habe mich also auf die Zeit um 1949, als das Grundgesetz verabschiedet wurde bezogen, kurz nach dem 2. Weltkrieg.

Das ist selbstverständlich ein patriachalisches Frauenbild, aber unsere Gesellschaft war bis weit ins 20. Jahrhundert eine patriachalische, und das Militär ein ganz besonders schwerer Fall.

Mit keinem Wort habe ich diesen Auffassungen zugestimmt, sondern nur als die lange Zeit gebräuchliche Argumente aufgeführt, warum Frauen keinen Wehrdienst zu leisten hatten.

Griffel schrieb:

Die Dauer des Wehrdienstes, machte eigentlich keinen Sinn. Es ist eigentlich nicht möglich, " einen 2. Beruf" zu erlernen wenn, man nur 18 Monate oder noch weniger hat. Jedenfalls nicht ohne Vorkenntnisse. Die meisten zivilen Berufe, werden innerhalb von 3,5 Jahren gelernt.

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Zu den anderen Punkten ist schon einiges gesagt worden, vielleicht noch eine Anmerkung hierzu:

Der (Grund-)Wehrdienst war nie als komplette Berufsausbildung gedacht. Wollte man den Beruf des Soldaten
(bzw. die verschiedenen Berufszweige innerhalb der Bundeswehr) erlernen, musste man sich entsprechend länger verpflichten.
Wozu also das Ganze? Es ging darum, im Falle des Falles auf ein möglichst großes Reservoir an Reservisten zurückgreifen zu können, bei denen man nicht "bei Adam und Eva" anfangen musste, sondern die zumindest Grundkenntnisse, "Basics" eines Soldaten hatten. Für das alles hätte man im Verteidigungsfall keine Zeit gehabt.

Es ist auch ein alter Hut, ich glaube die Preussen waren mit ihrem "Krümpersystem" 1807 die ersten, die in diese Richtung dachten.

Im übrigen funktionierte das Zusammenspiel zwischen Ausgelernten und Wehrdienstleistenden ganz gut, wie ich zu meiner Zeit bei der Marine erfahren durfte:
Ich war an Bord eines Schiffs, und das musste unabhängig von Krieg oder Frieden stets funktionieren. Und so war es auch, z.B. bei Brandbekämpfung, Leckabwehr und Erste Hilfe. Das alles wurde geübt und war durchaus sinnvoll.

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Gesellschaftlich und persönlich fand ich die Wehrpflicht auch aus 2 anderen Gründen sinnvoll:
- die Bundeswehr war weniger ein "Staat im Staate", es kamen Menschen aller Gesellschaftsschichten zusammen
- man war genötigt, sich mit Krieg, Töten und dem eigenen Tod auseinanderzusetzen. Zumindest mir und meinen damaligen Mit-Pfadfindern ging es so - wir hatten hitzige, aber auch interessante Diskussionen zum Thema Wehr- oder Zivildienst. Die persönlichen Entscheidungen sind dann ganz unterschiedlich ausgefallen.

Gruss, muheijo

Nur mal als Anmerkung, mich stört schon allein der Threadtitel!
Trotz gewisser Wehrungerechtigkeiten war das ganze Verfahren der Wehrpflicht sicherlich keine! Willkür im Sinne des Wortes.

hatl schrieb:

Also ich hatte deutlich mehr, weil Bereitschaftsdienst bei den Sanis. Das ist ja so ähnlich wie bei den Soldaten, die ja auch gewissermaßen Bereitschaftsdienst haben(?).
Du hast recht, der Zivi hatte mehr vom Lohn, weil er oft noch im Elternhaus wohnte.
Und richtig, nach 18 Monaten Zivi, statt W15, war wirklich Schluss.
Insgesamt, so vermute ich, ging es dem Zivi besser.
Für mich selber (1977/78) hab ich es so empfunden.

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Ja. ich als damaliger Wehrpflichtiger sehe das auch so, allerdings in Abhängigkeit von der jeweiligen Tätigkeit des Zivis, ist deren Arbeit sicherlich auch nicht immer einfach gewesen.
Zu meiner BWZeit waren, zumindest bei den Kameraden bei uns in der Kompanie, die Zivis gut angesehen.

Hatl, ich denke, die Dienstzeiten der Zivis und der Soldaten lassen sich, ebenso wie die Entlohnung nicht einfach vergleichen.
Bei uns gab es Buschgeld für längere Übungen ausserhalb der Kaserne, Bereitschaft, naja, Wache am Wochenende ( mußte ich nur einmal machen), Natoalarm, Truppenübungsplatzbesuche,
usw.. aber im großen und ganzen waren die Wochenenden frei.

Ich habe an meine BWZeit fast nur positive Erinnerungen.
Das Essen war in Ordnung, die Behandlung seitens der Vorgesetzten ebenso, die Kameraden waren echt super und da ich ehe gern draußen bin, gerne herumgeballert habe, als Kind im Wald Löcher gegraben und Hütten gehaut habe war das beim Bund schon recht, Waffen putzen hat mir auch Spaß gemacht und ich lernte viel über die tatsächliche Leistungsfähigkeit des Körpers.