Was bedeutet SPQR auf den römischen Standarten?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Backup, 19. März 2004.

  1. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Nb. Ich meine natürlich antike Darstellungen, Abbildungen etc. von Signa & Vexilla. Auf den modernen Reproduktionen ist ein SPQR beinahe häufiger anzutreffen als ein hölzerner Schaft.
     
  2. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Die SPQR-Tattoos sind im Gegenteil ein Symbol der Distanz zur italienischen Nation. Die Stadt wird über den Staat gestellt. Die dahinterliegende Einstellung ist: soll der aus römischer Perspektive erst gestern gegründete italienische Staat sich doch blamieren, wir sind das Volk des ewigen Roms.

    In Marseille gab (oder gibt) es ähnlich den Massalia-Kult in der Popkultur. Das war ebenfalls eine lässige, auch sprachliche Abgrenzung zum arroganten Paris und zu La France. Oder wie "Deutscher durch einen blöden Zufall, Älbler durch die Gnade Belenus"

    Es wird Stolz zur traditionsreichen Stadt\Region gezeigt. Tiberius Cäsar hat m.E. daher recht
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    pardon o-t
    :D:D:D (hab fast eingenässt vor lachen)
    die Älbler halten sich für Kelten, obwohl die Nordendorfer Spange...
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Hier habe ich ein Relief gefunden. Es ist aus der Antike ,befindet sich aber heute am Rathaus in Rom. Leider habe ich es nicht größer gefunden.
    http://us.cdn4.123rf.com/168nwm/mel...zo-comunale-in-via-dei-cerchi-roma-italia.jpg
     
  5. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Das Feldzeichen sieht eher wie eine Renaissance- Nachschöpfung aus, Galeotto. In K. M. Töpfers "Signa Militaria" ist es jedenfalls nicht enthalten – was mich angesichts des hohen Detailierungsgrades und der feinen Ausführung (und der plumpen Formen) doch sehr gewundert hätte. Töpfer hat so ziemlich alles erfasst, was nen Schaft und irgendwas dran zeigt.
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Nach dem, was ich finden konnte, steht auf der Weihinschrift des Konstantinsbogens in Rom "SPQR", wenn sie auch nicht damit beginnt .
    Konstantinsbogen ? Wikipedia

    IMP CAES FL CONSTANTINO MAXIMO
    P F AUGUSTO S P Q R
    QUOD INSTINCTU DIVINITATIS MENTIS
    MAGNITUDINE CUM EXERCITU SUO
    TAM DE TYRANNO QUAM DE OMNI EIUS
    FACTIONE UNO TEMPORE IUSTIS
    REM PUBLICAM ULTUS EST ARMIS
    ARCUM TRIUMPHIS INSIGNEM DICAVIT


    http://www.bunse-latein.de/Latein-Homepage/bilder/rom09/konstantinsbogen/Konstantinsbogen%202.JPG

    Frage mich bitte nicht, was Spiderman da macht. Es ist einfach das lesbarste Bild, das ich finden konnte.

    Grüße, Ugh :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2014
  7. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    ....und ich wollte eine Bildquelle haben, weil ich wiki nicht 100% traue.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2014
  8. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Senatus Publisque Romanus - Senat und Volk von Rom, sind doch eigentlich Insignien der Römischen Republik, die allerspätestens mit Augustus ihr Ende fand. Inwiefern SPQR im Kaiserreich nur noch titularisch verwendet wurde, kann nur jemand beurteilen, mit besseren Lateinkenntnissen als ich - was nicht so schwer ist (besser zu sein als ich, ist nicht so schwer. Wieviel besser man sein muss, kann ich nicht mal abschätzen).
    In #9 zitierte ich die englische wiki. Diese spricht von ersten Erwähnungen um 80 v. Chr. auf Münzen. Ist das korrekt? Quasi erst in der Spätphase der Republik?
    Die Frage der letzten Erwähnung haben wir noch nicht wirklich beantwortet, und schon nerve ich mit:
    Und wann war die Erste?:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2014
  9. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    *den Senatus Populusque Romanus muss ich mir noch selber korrigieren, bei weiteren Trugschlüssen bitte ich um Mithilfe.
     
  10. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    interessant – ich habe neulich mal wieder dem schönen Podcast "The History of Rome" gelauscht, dort wurde berichtet, dass Sulla sich als Neuordner und Revitalisierer des römischen Staates ansah (gewissemaßen Gegenpol zu Marius und seiner Heeresreform). Gut möglich, dass im Zuge von Sullas Codifizierung des Cursus Honorum auch der Senatsbeschluss seine Formalisierung fand – in dieser Einigkeit zwischen den Parteien beschwörenden Signatur.
     
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  11. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Nun habe ich mir sämtliche Abbildungen der Traianssäule angesehen – nicht im Original, sondern auf den Kupferstichen von Pietro Santi Bartoli, die erstaunlich exakt sind. Von einigen Szenen, auf denen Feldzeichen zu sehen sind, habe ich auch Fotos zum Vergleich. Und tatsächlich konnte ich kein „S.P.Q.R.“ entdecken. Junkelmann beschreibt in „Die Legionen des Augustus“, Kapitel IV ziemlich genau, woraus die verschiedenen Feldzeichen bestehen – er erwähnt diese vier Buchstaben auch nicht. Das ist schon interessant: überall kann man lesen, dass „S.P.Q.R“ auf den Feldzeichen stand, aber wenn man dann nach entsprechenden Abbildungen sucht, sind diese neuzeitlich. Haben Historienfilme zu dieser offenbar allgemeinen Annahme beigetragen? Freilich stammen die Darstellungen der Säule aus der Kaiserzeit, außerdem kann der Schriftzug klein und unauffällig gewesen sein – aber so ein verschämtes S.P.Q.R. kann ich mir auch nicht recht vorstellen. Auch auf den Nachbildungen von Legionsadlern (dort hätte ich die vier Buchtstaben rein gefühlsmäßig vermutet) findet man sie nicht. Auf Münzen sind Feldzeichen abgebildet, die Buchstaben befinden sich am Rand der Münze, die Feldzeichen sind – logischerweise – nicht bis ins kleinste Detail - zu erkennen. Vollständig erhaltene Feldzeichen gibt es wohl kaum? Für mich stellt sich auch die Frage, ob ein S.P.Q.R. überhaupt zu einem so militärischen Gegenstand passt: dazu kann ich gerade gar nichts sagen. Es wäre ja möglich, dass im Laufe der Zeit auch Feldzeichen verändert bzw. „reformiert“ wurden (ich beziehe mich hier nur auf die Entwicklung von der Republik zur „hohen“ Kaiserezeit) – daran habe ich aber, weil sie ziemlich heilig waren, meine Zweifel. Fragen über Fragen, die ich leider auch nicht beantworten kann – es ist ein interessantes Thema für sich.:)
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Schön, dass du wieder mal im GF auftauchst, ich und sicher auch andere Forumveteranen haben dich schmerzlich vermisst.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ersteres stimmt so nicht. Auch die meisten Soldatenkaiser bemühten sich darum, vom Senat formal anerkannt zu werden, auch wenn ihre faktische Machtgrundlage ihr Heer war.

    Zumindest "zur Schau halber" schon. Generell blieb die Anerkennung durch den Senat als Legimitation für den Kaiser wichtig. Formal wirkte er an der Gesetzgebung mit, außerdem fungierte er - wie schon im Prinzipat - als eine Art Staatsgerichtshof für Majestätsverbrechen. Erst unter Kaiser Leon VI. (9./10. Jhdt.) wurde der Senat wirklich so gut wie bedeutungslos.
    In Krisenzeiten konnte der Senat in Konstantinopel auch durchaus reale Macht erlangen, z. B. bei Kaisererhebungen bei unklarer Nachfolge. Noch 1204 wählte er jemanden aus den eigenen Reihen, einen gewissen Nikolaos Kanabos, zum Kaiser.

    Nicht ganz, weder der spätantik-römische noch der oströmische Kaiser regierten allein von "Gottes Gnaden". Noch der oströmische Kaiser wurde formal von Armee, Senat und Volk akklamiert. Erst danach wurde er vom Patriarchen gekrönt und somit zum Stellvertreter und Gesalbten Gottes erklärt. Der Kaiser hatte also eine doppelte Legitimation, einerseits durch Armee, Senat und Volk, andererseits durch Gott. Dass Gott allein als Legitimation nicht ausreichte, zeigte sich auch daran, dass Armee, Senat und Volk durchaus das Recht für sich in Anspruch nahmen, einen untauglichen Kaiser durch einen anderen zu ersetzen.
    Faktisch regelten die Kaiser allerdings nach Möglichkeit ihre Nachfolge, indem sie ihren Wunschnachfolger noch zu ihren Lebzeiten zum Kaiser erheben ließen.

    Im Übrigen kann man wohl durchaus kontroverser Ansicht sein, ob es wirklich um Jahrtausende fortschrittlicher ist, wenn die Armee nach eigenem Gutdünken jeden beliebigen Kommandeur zum Kaiser ausruft, als wenn er sich auf Gott beruft.

    Allerdings gab es auch davor schon im Hochmittelalter Wiederbelebungen. Z. B. ließ der von 1252 bis 1255 in Rom als alleiniger Senator regierende Brancaleone degli Andalò Münzen mit dem SPQR-Kürzel prägen.

    Das geht noch schlimmer: Ein Ausbildner beim österreichischen Bundesheer ließ sich auf den Nacken "Bundesheereigentum" tätowieren.

    Da aber Senat und Volk trotzdem formal die Souveräne blieben, von denen auch die Kaiser ihre Legitimation bezogen (und nicht etwa aus einer Erblichkeit oder einem Gottesgnadentum), finde ich es durchaus folgerichtig, dass SPQR weiter verwendet wurde.
     
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  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Eine göttliche oder zumindest religiöse Legitimation könnte man doch auch bei nicht-christlichen römischen Kaisern finden. Das Amt des Pontifex Maximus hatten sie doch, so weit ich weiß, alle inne.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Fast alle. Wenn es zwei nicht rivalisierende Kaiser nebeneinander gab, war anfangs nur einer von ihnen Pontifex maximus, z. B. Mark Aurel, nicht aber Lucius Verus. Erst Balbinus und Pupienus führten beide den Titel.

    Ich bin aber skeptisch, ob man das Bekleiden dieses Amtes wirklich als "religiöse Legitimation" auffassen kann. Letztlich war es nur ein uraltes Amt, das der Kaiser eben auch bekleidete. Der Pontifex maximus war zwar sehr angesehen, im Prinzip aber trotzdem "nur" der Oberaufseher über den römischen Kultus. Man kann ihn keinesfalls etwa mit dem Papst vergleichen, der für sich in Anspruch nimmt, der Stellvertreter Gottes auf Erden zu sein und vom Heiligen Geist auserwählt zu sein. In der Republik wurde der Pontifex maximus meist einfach vom Kollegium der Pontifices erwählt, zeitweise sogar vom Volk.

    Eine direkte religiöse Komponente hatte eher die kultische Verehrung des Genius des Kaisers. Aber auch hier wurde ein Mann zuerst Kaiser und dann sein Genius verehrt und er nicht aufgrund der Verehrung Kaiser. Dass er Kaiser wurde, machte den Genius der Verehrung wert, nicht umgekehrt. Seine Kaiserwürde legitimierte die religiöse Verehrung, indem es den Träger sichtbar über die anderen Menschen erhob.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2014
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  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Römische Standarten gibt es hier zu sehen. Ganz ohne SPQR.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Vir Araneanus ist ein altbekannter römischer Superheld, dessen Taten der bekannte Geschichtsschreiber Marcus Fingius Inventus in seiner Historia Viri Araneani ausführlichst bebilderte.
     
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  18. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Römische Inschriften sind sehr formelhaft, man hat da nicht einfach drauf losgeschrieben. SPQR ist eine solche Formel, die in einer Inschrift deutlich macht, daß ein Sachverhalt durch einen Beschluß von Senat und Volk von Rom legitimiert wurde. Insofern ist diese Formel an einem Ehrenbogen - die Bezeichnung Triumphbogen wird von den meisten Forschern heute sehr kritisch gesehen - nur logisch, weil die Errichtung eines solchen Bogens nicht offiziell vom Kaiser initiiert wurde, sondern ihm auf Beschluß von Senat und Volk genehmigt wurde.
    Auf einem Vexilium, also auf einer Standarte zum Beispiel, wäre diese Formel sinnlos, weil damit ja kein Beschluß legitimiert wurde, sondern in der Regel die Legion sich identifiziert hat. Rom als "Dienstherr" wurde durch den Adler repräsentiert, dazu kam in der Kaiserzeit ein Emblem mit dem Bildnis des Kaisers.
     
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