Was für Alternativen gab es zu den Plänen von Magaret Thatcher?

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von Griffel, 1. Dezember 2022.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Ich denke, dass ich keine Übertreibung begehe, wenn, ich sage, dass Mrs Thatcher wohl eine der führenden Persönlichkeiten des 20. Jhd. war! Nach ihr wurde ja sogar eine Richtung der Politik benannt.

    Wie alle Menschen hatte Margaret Thatcher gute und schlechte Seiten! Folglich hatte sie Befürworter und Gegner. Ihr Modernisierungskurs war recht radikal. Was zu Protesten führte. Verständlich. Aber um auf die Überschrift zurückzukommen, hätte man anders machen können?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Thatcherismus

    Meine Mutter hat mir mal erzählt, dass ohne das beherzte und harte Eingreifen von Frau Thatcher GB in kurzer Zeit bankrott gewesen wäre. Ich gebe zu, dass ich mit den Fakten von damals nur sehr spärlich vertraut bin. Aber es gibt doch so einige Fernsehbilder, die zeigen, wie angespannt die Lage damals war.
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Tja, wenn es deine Mutter erzählt hat....


    Wozu Fakten, wenn es Meinungen gibt.... und Fernsehbilder.
     
    Sisa und thanepower gefällt das.
  3. Griffel

    Griffel Mitglied

    Das war natürlich nur allgemein gehalten. Mir ist natürlich bekannt, dass auch Großbritannien, wie ganz Westeuropa Anfang der 80er Jahre, unter anderem unter der Energiekrise gelitten hat. Auch weiß, ich dass, GB ebenfalls eine sehr hohe Inflation und Arbeitslosigkeit hatte. Wie die BRD übrigens auch.

    Allgemein könnte man das Dilemma Unter dem Wort "Reformstau" zusammenfassen. Allerdings habe ich keinen Zugang zu Statistiken oder anderen Quellen. Was ich darüber weiß, stammt aus Dokumentationen und einigen alten Nachrichtensendungen.

    Was die Lage wohl am deutlichsten zeigt, ist die Krise oder der Streik der Bergleute. Da konnte man den Eindruck kriegen, dass das UK kurz vor dem erneuten Bürgerkrieg steht.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Britischer_Bergarbeiterstreik_1984/1985

    Ähnlich war es ja auch in Deutschland. Auch bei uns wurde ja der Bergbau massiv subventioniert. Obwohl man schon seit Jahren musste, dass die heimische Kohleindustrie international kaum noch konkurrenzfähig war. Aber auch hier schreckte man ja vor harten Einschnitten zurück, weil man die Bergleute "fürchtete".

    Dass die deutsche Kohleindustrie, vom technischen Standpunkt aus gesehen, eine der modernsten der Welt war, ist unbestritten. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Kohleförderung immer teurer wurde. Aber das war ja nur ein Problem von vielen damals. Es wundert mich allerdings, dass man seinerzeit nicht versucht hat, auf EWG-Ebene, etwas Sinnvolles zu tun? Man hat zwar in Deutschland, über schuldenfinanzierte Ausgabenprogramme versucht gegenzusteuern. Aber diese Maßnahmen helfen nur kurzfristig. Man bekämpft die Symptome, nicht die Ursachen.

    Hier hätte man koordiniert handeln müssen! Was aber bei der damaligen Gemengelage unmöglich war! Dazu hätte es einer gemeinsamen energie- und industriepolitischen Strategie bedürft. Und die existiert bis heute nicht. Obwohl damals die Voraussetzungen eigentlich "ideal" waren. Das einzige, worauf man sich damals einigen konnte, war die zum Teil sinnlose Subventionierung der europäischen Landwirtschaft!o_O Ein Zustand, der bis heute fortbesteht.
     
  4. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Margaret Thatcher...

    Am 04.05.1979 zog sie in die Downing Street.

    Bei ihrer Art britische Politik zu machen (neoliberale Rosskur für GB) rettete sie der Falklandkrieg (April bis Juni 1982), dh. ihre Wiederwahl.

    Eine große Europäerin...!? „I want my money back“
    Thatcher wollte keine Europäische Währungsunion und sagte Nein zur Verlagerung politischer Macht nach Brüssel.
    Ihr Kabinett zerbrach schließlich am Streit über Europa – 1990 wurde Margaret Thatcher von ihrer eigenen Partei gestürzt.
    Und dann denke ich immer an die freundliche Dame stammend aus Grantham, Grafschaft Lincolnshire, wenn ich mich der deutschen Einheit erfreue.
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/britische-akten-zur-wiedervereinigung-kohl-schaetzte-100.html

    Als sie ging war man nicht so recht traurig.
    Jedenfalls, so wie man mal nach Bonni Charlie rief „Will Ye No Come Back Again?”, rief man ihr wohl nicht nach.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2022
  5. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    War Thatcher nicht gehasst? Grade von den eher Linken? Muss wohl ne Alternative zu ihrer Politik gegeben haben, sonst hätte man sicher nicht ihren Tod gefeiert.


    [mod]Beitragsteil zum Falklandkrieg dort[mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Dezember 2022
  6. schaf

    schaf Aktives Mitglied

    Von den Linken gehasst zu werden bedeutet nichts.
    Wirtschaft ganz ohne Staatseingriffe funktioniert nicht. Als die Automobilindustrie am Ende war, wurde diese von ihr durch Staatseingriffe gerettet.

    [mod]Entfernt Hatte nichts mit Geschichte zu tun.[/mod]

    [mod]Edit2: Beitragsteil zum Falklandkrieg dort[mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Dezember 2022
  7. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Die haben alle eh keine Ahnung oder was? o_O

    Sagt wer? Und selbst wenn, ist das nen Krieg wert?
     
  8. muck

    muck Aktives Mitglied

    Gab es Alternativen zu Thatchers Politik? Natürlich, und seien es unerkannte Geniestreiche oder utopische Dummheiten. Ob allfällige Alternativen vorzugswürdig gewesen wären, kann im Nachhinein niemand beantworten, das ist schlichtweg Kaffeesatzleserei

    [mod]Beitragsteil zum Falklandkrieg dort[mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Dezember 2022
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Euer weltanschauliches Geplänkel lasst mal bitte sein!
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  11. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Zur linken Szene und Thatcher der Kult-Sketch von Fred Armitage - SNL

    History of Punk - SNL - YouTube
     
  12. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Ich hab keinen Respekt für SNL, statt die zu kritisieren die die Macht haben, machen sich über die lustig die die mit Macht kritisieren. Zumindest war das so mit Trump. Verteidiger des Status Quo.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Thatcher hat polarisiert. Ein Vorbote des heutigen Politikstils, bei dem die Gegenseite fanatisch nicht nur für unfähig, sondern gleich zur Dunklen Seite und zur Ursache der Apokalypse erklärt wird, die nur vermieden werden kann, wenn sich sofort alles mit Haut und Haar der eigenen Sache verschreibt..(Ja, ich bin das sowas von leid...)

    Sie war konservativ und war je nach Sichtweise in der Lage Großbritannien wirtschaftsfreundlich umzubauen oder Raubbau an Sozialstaat und Arbeitsplätzen zu betreiben. Wenigstens ein Urteil der öffentlichen Meinung ist einhellig:der Name Eiserne Lady. Wer nicht in der Lage ist, anzuerkennen, dass ihre Beurteilung immer noch nach politischer Ansicht erfolgt, sollte mal über die sine-ira-et-studio-Sache* nachdenken.

    Wie Merkel war sie übrigens Naturwissenschaftlerin, allerdings Chemikerin. Sie war mit der Verbesserung von Softeis befasst, damit es einfacher in die Waffel gefüllt werden konnte. Für die Entwicklung des Eis selbst, fing sie zu spät bei der Firma an. Die Legende ihrer Beteiligung an der grundlegenden Rezeptur entstand wohl durch eine Filmaufnahme, in der sie zu sehen ist, und die in einer Doku nicht vorhandene Aufnahmen aus der eigentlichen Entwicklungszeit ersetzt. Es ging allerdings auch darum, als durchaus gesundheitspolitisch ausgerufenes Ziel, ein gut verteilbares Eis für heiße Tage zu entwickeln und so Hitzeauswirkungen zu reduzieren. Und daher hat sie zur eigentlichen Problemlösung noch beigetragen. Nur gönnt ihr selbst diesen kleinen Beitrag zur entsprechenden Arbeitsgruppe eben nicht jeder. Ich schreibe den Absatz, um Aufzuzeigen, wie sehr das alles noch zur heutigen Politik gehört. Die Anekdote an sich ist unwichtig, aber so eine Nebensache zeigt auf, dass ihre Beurteilung noch Politik ist und Medien und Wikipedia dabei vorsichtig zu genießen sind und Abkühlung nicht schlecht ist, um fehlgeleitete Loyalität zur eigenen Seite zu vermeiden..

    (Es sei zugegeben: Außerdem konnte ich dem Wortspiel nicht widerstehen.)

    *Tacitus behauptete mit dieser Formulierung, "ohne Zorn und Bemühen", wir würden sagen "ohne Parteilichkeit" zu berichten. Das war bei ihm natürlich nur Augenwischerei, bleibt aber bis heute anerkannte Forderung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2022
  14. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Und ruiniert. Wie viele haben wegen ihr Geld und Brot verloren nur damit ein paar Reiche mehr einstreichen können?
     
  15. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Immerhin haben nicht nur ein paar Reiche sie gewählt, vielmehr hat sie dreimal hintereinander Parlamentswahlen gewonnen.
    Das hat viel mit ökonomischen Erfolgen zu tun. Als gängiges Maß für den Wohlstand eines Landes (das wie alle anderen Maße nicht perfekt ist) kann man sich das Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukt in Kaufkraftparitäten, wie es der IMF in seiner world economic database ausweist, ansehen: Am Anfang und am Ende von Thatchers Amtsperiode, 1979 und 1990. Leider beginnt die Zeitreihe erst ab 1980. Setzen wir des Pro-Kopf-Inlandsprodukt von Großbritannien gleich Hundert und dazu das der anderen G7-Staaten ins Verhältnis, kommen folgende Zahlen heraus:
    Kanada 1980: 126%, 1990: 111%, Frankreich 1980: 119%, 1990: 111%, Deutschland 1980: 126%, 1990: 118%, Italien 1980: 124%, 1990: 117%, Japan 1980: 93%, 1990: 105% (das ist die Ausnahme), USA 1980: 133%, 1990: 128%.
    Zu jedem Land und zu den beiden gewählten Jahren kann natürlich alles mögliche gesagt werden, aber alles in allem lässt sich kaum bestreiten, dass sich Großbritannien damals nach diesem Maßstab gut entwickelt hat. Natürlich wäre es auch wichtig, zu schauen, wie sich die Einkommen etwa der ärmsten 10% oder 40% der Bevölkerung entwickelt haben. Da habe ich jetzt nicht recherchiert, ist auch viel schwieriger zu ermitteln. Aber die Wahlsiege Thatchers lassen mich doch vermuten, dass die Mehrzahl der Menschen in Großbritannien von der ökonomschen Entwicklung der 80er profitiert hat.
     
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  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Nicht nur wegen der Bergleute und der damit verbundenen sozialen Frage, sondern auch weil es ein verlässlich vorhandener Energieträger war, der vielleicht seine Bedeutung für die Industrie allmählich einbüßte für die sonstige Energieversorgung aber noch immer eine bedeutende Rolle spielen konnte.
    Gerade vor dem Eindruck der Ölkrise anfang der 1970er Jahre wird hier auch die strategische Sicherheit eine massive Rolle gespielt haben.

    Auch ist die Vorstellung, dass die Kohleindustrie per se in der Kriese steckte, nicht richtig. Richtig ist, dass der klassische Steinkohlenbergbau in die Kriese geriet, während aber der Brankohlentagebau durch den steigenden Energiehunger der neuen Konsumgesellschaft im Aufwind war.

    Inwiefern waren sie das?

    War die damals so unsinnig?

    Aus strategischen Gründen sicherlich nicht.
    In Großbritannien ist nun einmal das Klima einfach nicht für eine besonders ergibige Landwirtschaft gemacht, und die Niederlande und Belgien sind so dicht besiedelt, dass die vorhandenen Flächen kaum ausreichen die Bevölkerung zu ernähren.

    Unter diesen Umständen war es sicherlich strategisch nicht unsinnig die vorhandene Landwirtschaft und ihre Modernisierung so weit als möglich zu födern um nicht bei so etwas eminent wichtigem wie Lebensmitteln vom Ausland abhängig zu sein.
    Ich denke da darf man die Transformation vom imperium zum Nationalstaat (GB und Niederlande) nicht unterschätzen.
    Den Bedarf an billigen Lebensmitteln konnte zuvor zu einem großen Teil das jeweilige Empire decken, also war es, so lange das existiere nicht so schlimm, wenn die heimische Landwirtschaft nicht so viel her gab, so lange man sich aus den Kolonien versorgen konnte.
    In dem Augenblick aber, wo die Dekolonialisierung griff und die Kolonien abgewickelt wurden, musste man hier strategisch umdenken.

    Ob das heute noch in diesem Maße sinnvoll ist, darüber könnte man streiten, allerdings wäre dass dann eine tagespolitische Debatte.

    Ich weiß ganz ehrlich gesagt nicht, was die Dame modernisiert haben soll.

    Wirtschaftspolitisch war dass was sie tat eigentlich ein Rückfall hinter die Erkenntnisse des ausgehenden 19. und 20. Jahrhunderts zurück.

    Der Versuch die Wirtschaft vor allem dadurch zu sanieren Beschränkungen abzubauen, und Löhne zu drücken, ist eigentlich die Handlungslogik der Manchester-Kapitalisten der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gewesen.
    Was Frau Thatcher vollkommen ignoriert hat, ist die Erkenntnis, dass nachhaltiger wirtschaftlicher Fortschritt nur mit einem vernünftigen Lohnniveau zu erzielen ist, weil anonsten die Kaufkraft fehlt, die industriellen Erzeugnisse auch zu konsumieren.
    Insofern sie alle Zeichen auf Deregulierung und Lohndumping gestellt hat, hat sie sich dieser wirtschaftlichen Erkenntnis verweigert.

    Insofern würde ich meinen, was frau Thacher betrieben hat, war eher wirtschaftspolitische Don-Quijoterie (ELQ möge mir den Missbrauch seiens Pseudonyms verziehen) als irgendeine Form von Modernisierung.
     
  17. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Sie glaubte halt, dass sich eine Volkswirtschaft besser über Preise und Märkte selbst steuern sollte als durch Statseingriffe gelenkt zu werden. So ein Denken ist eine Zeit lang modern und dann wieder nicht.

    Aber in einem Geschichtsforum sollte man auch ein Auge darauf halten, was wirklich passiert ist, und da habe ich versucht zu zeigen, dass Thatchers Wirtschaftspolitik schon Erfolge aufzuweisen hatte.
     
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  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es war ein damals populärer Ansatz, der eng mit dem Wirtschaftsnobelpreisträger Milton Friedman verknüpft ist. Friedman war einer von Thatchers Beratern.
    Die keynesianische Sozialpolitik im UK hatte bereits die Vorgängerregierung an den Rande des wirtschaftlichen Ruins gebracht und zu harten wirtschaftlichen Einschnitten gezwungen (Winter of discontent 1977/78), auch um die galoppierende Inflation von 17% einzudämmen.
    Als Thatcher 1979 PM wurde, versuchte sie sich von einer keynesianischen Wirtschaftspolitik komplett zu lösen und nahm dafür auch in Kauf, dass breite Bevölkerungskreise wirtschaftlich geschockt wurden (vgl. Naomi Klein). Eine politische Phrase, die später übersetzt auch in Deutschland häufig angewandt wurde, begleitete Thatchers Wirtschaftspolitik: There is no alternative.

    Ich bin kein Anhänger der Friedman'schen Wirtschaftsschule, allerdings sind seine Modelle komplexer als der Manchesterkapitalismus des 19. Jahrhunderts. Man kann aber feststellen, dass durch Thatcher die Inflation eingedämmt wurde und - wie @Clemens64 bereits festgestellt hat - das BIP und das BIP pro Kopf in den nächsten Jahrzehnten stiegen stark. Der Preis dafür war allerdings eine stärkere soziale Ungleichheit.
     
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  19. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Sehr gut beobachtet.
     
  20. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Die Einführung in den Monetarismus und seine Geschichte ist durchaus nicht notwendig.

    Ich will auch gar nicht behaupten, dass der Keynsianismus zu diesem Zeitpunkt ein besonders zukunftsfähiges Modell gewesen wäre.
    Das man da etwas tun musste, war offensichtlich.

    Allein die Erfahrungen des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts hätten wirtschaftspolitisch eigentlich nahelegen müssen, sich mit den anderen entwickelten Industrieländern, die vor den gleichen Problemen standen zusammen zu schließen und gemeinsam den neuen Industriestaaten, wo zu Dumping-Löhnen produziert wurde ein vernünftiges Mindestmaß an Lebensstandart und Arbeitsschutz aufzuzwingen.

    Großbritannien, Frankreich, Deutschland, die Niederlande, Belgien und die USA standen doch allesamt vor dem Problem, dass ihre klassischen Industrien unter zunehmenden Konkurrenzdruck gerieten.

    Was wäre also naheliegender gewesen, als sich zusammen zu schließen und gemeinsam seine Märkte gegen Waren abzuschotten, deren Produktion unter allzu haarsträubenden Bedingungen stattfand?

    Tat man aber nicht. Stattdessen versuchte man in bester Manchester-Manier durch Lohndrückerei etc. Vorteile heraus zu schlagen, was kurzfristig half, langfristig aber keinen verbessernden Effekt hatte.

    Ja, und das meine ich damit, dass die hinter die wirtschaftlichen Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts zurückgefallen ist.
    Die Alternative dazu die Lebensverhältnisse der eigenen arbeitenden Bevölkerung von oben herunter zu verschlechtern wäre gewesenzu versuchen die aufstrebenden Industrieländer dazu zu zwingen die Lebensverhältnisse ihrer arbeitenden Bevölkerung denen in Europa anzupassen, im Besondern im Hinblick auf Grundversorgung, Arbeitsschutz, Unfallversicherung, etc.

    Davon hätten dann alle etwas gehabt, davon die europäischen Errungenschaften einfach über Bord zu werfen hatte niemand was.

    Sicherlich insofern richtig, dass der Monetarismus nicht von einer völlig passiven Rolle des Staates ausgeht etc.

    Letztendlich setzt er aber weitgehend auf die selben Effekte, wie die klassischen Theoretiker, die eigentlich durch die wirtschaftlichen Entwicklungen am Ende des 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts weitgehend widerlegt worden sind.
    Da steckt in meinen Augen nicht viel innovatives drinn.
     

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