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hyokkose
Gast
Roxane schrieb:Aber die Verse , bzw. Logien genannt, sind schon interessant zu lesen, finde ich zumindest
Das finde ich auch.
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Roxane schrieb:Aber die Verse , bzw. Logien genannt, sind schon interessant zu lesen, finde ich zumindest
Ist eigentlich der sog. "ungläubige Thomas" gemeint??? (Also derjenige, der nicht eher an die Auferstehung Jesu glaubte, bis er seine Wunden berührt hatte? - Joh 20, 24-30):grübel:Roxane schrieb:Letztendlich ist Thomas aber ebenso ein Jünger Jesu, der lediglich die Worte seines MEisters aufgeschrieben hat und vielleicht auch vertreten hat.
Benjamin schrieb:Ist eigentlich der sog. "ungläubige Thomas" gemeint??? (Also derjenige, der nicht eher an die Auferstehung Jesu glaubte, bis er seine Wunden berührt hatte? - Joh 20, 24-30):grübel:
eden schrieb:Na, soweit ich weiß ist man sich beim Thomasevangelium heute immer noch nicht sicher wie alt es wohl genau ist. Außerdem sollte man bedenken das der Entstehungszeitraum der 4 kanoischen Evangelien irgendwo zwischen 40-150 n Chr liegt. Das das die einzigen Evangelien waren die damals geschrieben wurden kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen. Vieles ging aber verloren (ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt) und so können wir das heute wohl nicht mehr mit 100% Sicherheit sagen.
[...] Wahrscheinlich weil das Johannes Evangelium das jüngste der 4 ist und das damals wohl nicht mehr so klar war (und anfangs wohl auch unerheblich).
Auch das ist denke ich nicht 100% sicher. Denk dran, alle die Schriften die wir haben stammen von Anhängern von ihm und die wollten sicher nicht, das ein schlechtes Licht auf ihn fällt. Wirklich objektives Material über den "Menschen" Jesus haben wir nicht. Wir wissen nur etwas über den "Christus Jesus" des christlichen Glaubens. Was wissen wir denn überhaupt sicher von ihm? :grübel:
eden
Morwena schrieb:2. Außerdem muss man beachten, dass die Kirche sehr lange Zeit die größte Macht darstellte und einen sehr großen Einfluss auf die Menschen hatte. Das wollten die Höchsten natürlich nicht ändern und sie befürchteten, dass sie diese Macht verlieren, wenn bekannt wird, dass die kirchliche Lehre falsch ist (siehe auch Galileo Galilei, seine Lehre wurde ja auch erst vor recht kurzer Zeit anerkannt und seine Strafe getilgt). Damit ist auch geklärt warum die Kirche diese Schriften jahrhundertelang geheim hielt und sich wehement weigerte ihre Existenz anzuerkennen (was heute ja eigentlich immernoch so ist).
Morwena schrieb:Des weitren würde ich mich freuen, wenn das Diskusionsklima bei diesem Thema ein wenig freundlicher wäre und nicht alles gleich wehement abgestritten wird.
Hier könnte es sich doch auch um nachträgliche Ergänzungen handeln. Wird nicht eh vermutet, dass hier und da auch nachträglich etwas ergänzt oder verändert wurde? Nicht nur bei der mündlichen Überlieferung kommt es doch im Laufe der Zeit zu Verformungen.El Quijote schrieb:Was die Datierung der kanonischen Evangelien angeht, ich hab sie heute noch mal durchgeguckt: sie müssen, zumindest die Synoptiker in der heute bekannten Form nach 70 n. Chr. abgefasst worden sein, da in allen Evangelien die Zerstörung des Tempels vorausgesagt wird.
Dass dieser Selektionsprozess, der letztlich zu den vier kanonischen Evangelien führte, nicht sauber rückzuverfolgen ist, habe ich richtig abgespeichert. Oder? Kann man denn bei den Apokryphen unterscheiden zwischen solchen, die ausdrücklich für diesen Kanon geprüft, aber ausgeschlossen wurden, und solchen, die schlichtweg übersehen/unbekannt/unentdeckt waren?Morwena schrieb:Es wurden in das NT nur diese vier Evangelien aufgenommen, weil sie am besten das Bild von Jesu wiedergeben, dass die Kirche damals haben wollte
alenga schrieb:Dass dieser Selektionsprozess, der letztlich zu den vier kanonischen Evangelien führte, nicht sauber rückzuverfolgen ist, habe ich richtig abgespeichert. Oder? Kann man denn bei den Apokryphen unterscheiden zwischen solchen, die ausdrücklich für diesen Kanon geprüft, aber ausgeschlossen wurden, und solchen, die schlichtweg übersehen/unbekannt/unentdeckt waren?
alenga schrieb:ist Paulus deshalb nicht der Verfasser der oder eines der Evangelien, aber er hat vielleicht durch seine Art der mündlichen Überlieferung, seiner Briefe, Predigten, Reisen, Missionsarbeit deren Sichtweise auf Jesu Leben & Lehre maßgeblich beeinflusst und gelenkt. Hat er damit vielleicht die entscheidenden Weichen gestellt, was später kanonisch oder apokryph sein sollte?
Jaja, schon klar, dass es kein offizielles Entscheidungsgremium dereinst gab, hatte ich schon begriffen. Aber wie ist denn nun die genaue Position der sagen wir mal katholischen Kirche, um mich mal auf eine festzulegen,zu den Apokryphen? Werden/wurden alle über einen Kamm geschert?hyokkose schrieb:Es gab kein Prüfungsverfahren. Welches Gremium oder welche Kirchenbehörde hätte denn so etwas in die Wege leiten sollen? Wir befinden uns, wohlgemerkt im 2. Jahrhundert, was die Kanonizität der vier Evangelien betrifft.
alenga schrieb:Die Frage interessiert mich insoweit, weil für mich der Eindruck hier in der Diskussion entsteht, dass der kirchliche Kanon geschichtlich ein Stück "wahrer" ist als die Apokryphen, deren Inhalte schnell als gnostische Spinnereien oder ähnliches verlacht werden.
alenga schrieb:Und wie - vor allem - differenziert der Historiker hier? Steht geschichtlich betracht der Kanon klar über den Apokryphen?
Thomas schrieb:Es gibt nicht den geringsten positiven Beweis für die derzeit gängige Datierung (Mk ca 68, Mt 75, Lk 85 Jh 95). Vor 'zig Jahren schon hat mal einer ne hohe Belohnung dafür ausgesetzt, die bis heute noch erworben werden kann. Die ganze Spätdatierung ist nur ein Spinnwebengebilde ohne tragfähige Argumente. Hält sich freischwebend in der Luft. Erfunden im 19. Jh. um den Glauben vor der zersetzenden Kritik zu schützen, indem man den historischen Jesus vom Christus des Glaubens zunächst zeitlich, dann immer mehr inhaltlich separierte.
Ich würde hier gern mal provokativ meine Forschungsergebnisse dem mainstream entgegensetzen:
Markus ca. 43
Matthäus ca. 48
Johannes ca. 48-50
Lukas ca 55-58
Apostelgeschichte ca 58-60
Was heisst "differenziert"? Liturgisch differenziert sie nicht. Die einen werden im Gottesdienst verwendet, die anderen nicht. Punkt.alenga schrieb:Wie differenziert die Kirche bei den Apokryphen? Oder differenziert sie gar nicht? Und wie - vor allem - differenziert der Historiker hier? Steht geschichtlich betracht der Kanon klar über den Apokryphen? Oder gibt es Apokryphen, die vielleicht mehr Historizität liefern könnten?
fingalo schrieb:Man darf mal davon ausgehen, dass der Mensch Jesus "in allem uns gleich ausser der Sünde" war, wie Paulus schreibt. Das bedeutet, dass er keineswegs über übersinnliche Fähigkeiten auf Erden verfügte. Die Wunderberichte sind ein literarischer Topos um bestimmte Intentionen Jesu (und des Evangelien-Verfassers) den Zeitgenossen klar zu machen (gibt's auch für Hillel, Schammai und viele andere).
Das hat zur Konsequenz, dass er auch nicht in die Zukunft sehen konnte. Das zeigt übrigens auch seine eigene ernsthafte Naherwartung, dass seine Zeitgenossen noch den Weltuntergang erleben würden, was ja nicht eintrat. Wenn er also seinen Jüngern sagte, dass von Jerusalem kein Stein auf dem anderen bleiben würde, dann muss das auf jeden Fall nach der Zerstörung Jerusalems geschrieben worden sein. Das steht aber in allen Evangelien. Damit ist Deine Zeittafel auf jeden Fall widerlegt. Damit ist allerdings noch keine Datierung gelungen.
Wer die Spätdatierung für "freischwebend in der Luft" hält, kann also nicht viel geforscht haben. Und wieso eine Spätdatierung den Glauben vor zersetzender Kritik schützen sollte, erschliesst sich mir nicht.
bei der Ausstattung der Gotteshäuser nahm man es aber nicht immer so eng. Da ist doch oft der Hang zum Legendenhaften vorzufinden. oder täuscht mein zugegeben oberflächlicher Eindruck?fingalo schrieb:Was heisst "differenziert"? Liturgisch differenziert sie nicht. Die einen werden im Gottesdienst verwendet, die anderen nicht. Punkt.
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