Was ist so besonders an dem "neuen" homo sapiens?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von homo_inscius, 11. Oktober 2019.

  1. homo_inscius

    homo_inscius Neues Mitglied

    Hallo zusammen!

    ich hoffe es ist ok, zum Einstieg gleich ein neues Thema zu eröffnen bzw. eine Frage in den Raum zu stellen?

    mir sind folgende "Fakten" aufgefallen:
    • Genetischer Flaschenhals beim homo sapiens irgendwann 70.000 bis 80.000 BP
      siehe Genetischer Flaschenhals – Wikipedia
      Statistische Analysen der mitochondrialen DNA (mtDNA) des anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens) [führen] zu der Annahme ..., dass es vor rund 70.000 bis 80.000 Jahren auch beim Menschen einen genetischen Flaschenhals gegeben haben könnte.
      (ob wegen Toba oder aus welchem anderen Grund soll in dieser Diskussion keine Rolle spielen)
    Die Restpopulation hat wohl einige Jahrtausende gebraucht, um sich wieder zu vermehren ...

    ... und dann:

    Der "neue" homo sapiens" - also die post-Flaschenhals-Population breitet sich über die ganze Erde aus.
    Und macht alles platt:
    • Über Jahrhunderttausende haben immer zwei oder mehr Menschenarten nebeneinander auf dere Erde gelebt. Neben homo sapiens ist offensichtlich auf Dauer kein Platz für eine zweite Menschenart.

    • Wo immer der "neue" homo sapiens auftaucht, sterben große Teile der bisherigen Megafaunen aus.
      siehe
      Quartäre Aussterbewelle – Wikipedia
      Die quartäre Aussterbewelle ... ein Massenaussterben der letzten Kaltzeit, bei dem zahlreiche Tierarten auf verschiedenen Kontinenten verschwanden. Der Prozess, bei dem vor allem große und sehr große Arten der eiszeitlichen Megafauna betroffen waren, war auf das Quartär-Zeitalter beschränkt und erreichte seinen Höhepunkt am Übergang vom Pleistozän zum Holozän (der Nacheiszeit).
      ...
      Der australische Kontinent einschließlich Tasmaniens und Neuguineas verlor im späten Pleistozän alle landlebenden Säugetier-, Vogel- und Reptilienarten mit einem Gewicht von über 100 kg. Darüber hinaus verschwanden alle Gattungen, die Arten zwischen 45 und 100 kg beinhalteten, mit Ausnahme ... [der] Kängurugattung Macropus. ... Alle diese Arten scheinen vor etwa 40.000 bis 50.000 Jahren ausgestorben zu sein, was zeitlich sehr stark mit dem frühesten Auftreten des Menschen dort korreliert.
      ...
      In
      Eurasien erstreckte sich dieser Vorgang über einen längeren Zeitraum, von vor 50.000 bis vor 12.000 Jahren,

      Nachdem die Megafaunen im vorangegangenen Eiszeitalter = in den letzten 2,5 Mio. Jahren schon viele Wechsel zwischen Kalt- und Warmzeiten (vielleicht nicht immer als Individuen, aber als Artenvielfalt) überlebt hatten, scheidet das Klima als alleinige Ursache ja wohl aus!

      Und der Mensch (bzw. die verschiedenen Menschenarten) beherrschen ja schon seit mehreren 100.000 Jahren das Feuer, benutzen Werkzeuge, usw.
      --> ein Unterschied in den physiologischen Fähigkeiten, im Denkvermögen, in den geistigen Potentialen des Menschen vor 300.000 Jahren und heute ist mir nicht erkennbar!
    also die große FRAGE:

    Worin unterscheidet sich die aktuelle (vor 70.000 bis 80.000 Jahren entstandene bzw. sich durch den Flaschenhals hindurchzwängende) homo sapiens-Subspecies von früheren bzw. anderen Menschen(unter)arten?

    Welches ist die EINMALIGE Charakteristik, die den heutigen - über 7 Milliarden-fach die Erde sich untertan machenden - Menschen auszeichnet?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da klingt, als sei es ausgemacht, dass der HSS andere Menschenarten ausgerottet hätte. Beweise gibt es dafür nicht. Mit dem Neandertaler hat sich der HSS womöglich vermischt.

    Bezogen auf die Megafauna: Der HSS ist ein Allesfresser. Die Fressfeinde der Megafauna - sofern es denn überhaupt welche gab! - waren spezialisiert. Du hast im Biologieunterricht sicherlich gelernt, wie das mitbekommen Gleichgewicht von Jägern und Gejagten aussieht: Bricht die Population der Gejagten ein, so in der Folge auch die der Jäger, so können sich die Populationen wieder erholen. Beim HSS ist es aber so, dass er auf andere Nahrung ausweichen kann, bricht also die Population einer Jagdbeute zusammen, bleibt die Population der Jäger stabil, die Beutepopulation hat keine Chance sich zu erholen.

    Nun ist bei der Megafauna das Problem, dass diese häufig gar keine Fressfeinde hatte und, dass sie für die Reproduktion sehr lang braucht. Nehmen wir Elefanten. 22 Monate Tragezeit, ein Kalb (und wenn mal Zwillinge geboren werden, was praktisch nicht vorkommt, wird meist nur eines angenommen) 15 Jahre bis zur Geschlechtsreife: Die Reproduktion geht einfach so langsam vonstatten, dass der attraktive Fleischberg einfach keine Chance hat.

    Der HSN und der HSS unterscheiden sich von ihren Vorgängern durch ihren Körperbau: Der aufrechte Gang war förderlich für die Form des Kopfes und damit die Entwicklung des Gehirns. Zudem das Gebiss, welches uns (dem HSS) ermöglicht, sowohl Fleisch als auch Obst und Gemüse, Nüsse etc. zu fressen, was sich wiederum positiv aufs Gehirn auswirkt.
    Das Gehirn erledigte den Rest. Die Fähigkeit, langfristig zu planen und zu improvisieren hat es uns ermöglicht, die gesamte Welt zu besiedeln, selbst lebensfeindliche Gegenden.
     
  3. homo_inscius

    homo_inscius Neues Mitglied

    nein - habe ich nicht gesagt

    nur dass NEBEN dem HSS auf Dauer kein Platz/keine ökologische Nische für andere Menschenarten besteht

    während HSN/homo erectus/usw. den Planeten nicht so alleine und nur für sich in Anspruch genommen haben ...


    was das "Ausrotten" des Neandertalers betrifft mal eine kleine Spekulation:

    These 1:
    Könnte ein Erfolgsfaktor des modernen homo sapiens seine Genügsamkeit sein?

    Neandertaler: Große Nase gegen kalte Luft | BR.de
    Die ..., sehr muskulösen Neandertaler hätten ... einen hohen Energiebedarf gehabt, ... Berechnungen gehen von einem täglichen Kalorienbedarf von 3.360 bis 4.480 Kalorien bei den Neandertalern aus, ... Ein moderner Mensch verbraucht im Vergleich dazu rund 2.500 Kalorien am Tag.

    zum Vergleich:
    ich finde hier
    Kalorienrechner für Hunde
    dass ein 45 kg Hund --> "Erwachsener Hund, nicht kastriert" 2.556 kcal am Tag braucht
    (für "Leichte Arbeit"/"Mittlere Arbeit"/usw. mehr - gilt also wohl für den Hund eines Couch Potatoe, der nur seine Pflicht-Gassirunden bekommt)

    also ist wohl der Neandertaler eher normal in seinem Hunger - der HSS das "Sparmodell"
    und der moderne Mensch kann ja noch in einen sogenannten Hungerstoffwechsel umschalten!

    also angenommen, es ist alle 50 oder 150 Jahre mal das Jagdwild ausgeblieben = es gab einen Hungerwinter:
    (und die HSS-Reviere haben die Wandermöglichkeiten des HSN eingeschränkt)

    Ist dann vielleicht immer mal wieder die eine oder andere HSN-Horde verhungert, und HSS konnte sich in den folgenden fetten Jahren vermehren und das freigewordene Revier besiedeln?

    Also kein "Überleben des Stärkeren" ...
    sondern ein nicht-Verhungern des Genügsameren ;)
    (mit niedrigerem Grundumsatz, dank schwächer ausgeprägter Muskulatur, also dank des physischen schwächer seins)


    Was begründet die Annahme, dass HSN, homo erectus, die frühere homo sapiens-Population vor mehr als 80.000 Jahren dieses Gehirn und damit diese Fähigkeiten (noch) nicht hatten?
     
  4. homo_inscius

    homo_inscius Neues Mitglied

    ich finde
    Stammesgeschichte des Menschen – Wikipedia
    Der archaische Homo sapiens entstand in der Zeitspanne zwischen 300.000 und 200.000 Jahren vor heute, vermutlich in Ostafrika. Vor 70.000 Jahren begann sich der Homo sapiens in ganz Afrika und dem Nahen Osten auszubreiten. Vor 45.000 Jahren hatte er bereits ganz Asien und Europa besiedelt.

    das mit dem "Allesfresser. ... ..., dass er auf andere Nahrung ausweichen kann" gilt für homo sapiens ja wohl von Anbeginn an? also seit 200.000 oder 300.000 Jahren?

    --> warum hat homo sapiens sich dann von 2xy.000 BP bis rund 70.000 BP nicht schon dreimal oder elfmal über die ganze Welt verbreitet?!
    sondern 130.000 Jahre oder länger die Füße still gehalten ...
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vielleicht hast du das nicht so gemeint, aber geschrieben hast du wortwörtlich: „Und macht alles platt.“

    Die Populationsdichten waren damals so gering, dass man sich leicht aus dem Weg gehen konnte.

    Beim HE war das Gehirn bei der Geburt fast „fertig“. Der HSN hat sich womöglich zu einseitig ernährt.

    Aber die Prähistorie ist wirklich nicht mein Gebiet.

    Weil es nicht notwendig war. Wanderung - zumal durch menschenfeindliche Gegenden - ist die Folge von Populationsdruck. Also, wenn entweder die Population zu groß oder das Nahrungsangebot zu klein wird.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es gibt zudem Hypothesen, warum HSS nur in Wellen aus Afrika herausgekommen sein könnte, und nicht permanent in den Rest-der-Welt einsickerte.

    Klima. Geographie.

    Und auf jeden Fall schon weit vor Toba.
     
  7. homo_inscius

    homo_inscius Neues Mitglied

    ok, werfen wir mal einen Blick auf den nächsten noch (über)lebenden Verwandten des HSS:
    Gemeiner Schimpanse – Wikipedia
    Großgruppen, die sich aus 20 bis 80 Tieren zusammensetzen ... hat in der Regel ein bestimmtes Streifgebiet. Dieses ist in Wäldern 5 bis 40 Quadratkilometer groß, in Savannen ... 120 bis 560 Quadratkilometern ... Kleine Männchengruppen patrouillieren oft an den Grenzen des Territoriums. Tiere, die nicht der eigenen Großgruppe angehören, werden meist sehr aggressiv behandelt.

    Warum gehen sich diese Affen dann nicht - bei einer Populationsdichte von 20/120 bis 80/560 = 0,2 Schimpansen je Quadratkilometer Savanne - nicht einfach aus dem Weg???

    oder gibt es irgendwelche Belege, was der (Früh)mensch für ein Revierverhalten hatte?
    dass also Analogien zum Verhalten der Schimpansen nicht zulässig sind ...
    (oder zu dem Revierverhalten anderer in Rudeln lebender Raubtiere, wie dem Löwen)


    eher artgerecht ;)

    und dann haben sich die Eskimos auch über Jahrtausende zu einseitig ernährt ... oder die Massai ...
     
  8. homo_inscius

    homo_inscius Neues Mitglied

    Die genetischen Indizien für einen Genetischen Flaschenhals bedingen aber, dass diese früheren HSS-Populationen entweder ausgestorben sein müssen oder im Vergleich zum "neuen HSS" so wenige waren, dass deren Erbgut bis zur nicht-Nachweisbarheit verdünnt wurde?

    wobei der vor-Toba- (bzw. vor-Flaschenhals-)HSS ja offensichtlich weniger "erfolgreich" war ...
    "erfolgreich" im Sinne eines Dominierens der von ihm genutzten Ökosysteme bis hin zur Auslöschung anderer darin lebender Arten!
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da schwingt offenbar eine Vorstellung von der Wirkung des Genetischen Flaschenhals mit, die ich nicht nachvollziehen kann.

    1. Woran wird der populationsgenetische Unterschied vor und nach dem Flaschenhals festgemacht? In welchen Studien? Wenn es keinen nachweisbaren Unterschied gibt, warum wird der hier unterstellt?

    2. Welche Auswirkungen werden in den Vermischungen HSN/HSD/HSS gesehen? Wieso werden diverse genetische Eintrage aus der Vermischung als vorteilhaft für den HSS gesehen, während die "eintragenden" Populationen gleichzeitig untergehen? Wo ist hier die logische Brücke?

    3. Welche Studien führen das Verschwinden von Megafauna, anderen menschlichen Populationen monokausal auf das Auftauchen von HSS zurück? Wieso werden andere (ungünstige, jahrzehntausende lange) Umweltzustände wie die diversen Eiszeitwellen bis zum glazialen Maximum ~ 20000 BP ausgeschlossen? Wie ist hier der akzeptierte Forschungsstand?
     
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  10. homo_inscius

    homo_inscius Neues Mitglied

    Ich habe nirgends behauptet, dass HSS monokausal die anderen (nicht-HSS) Megafaunen dezimiert hat!

    "ungünstige, jahrzehntausende lange Umweltzustände wie die diversen Eiszeitwellen" gibt es auf der Erde aber schon - in dieser Heftigkeit der Klimaumschwünge - seit über 600.000 Jahren:
    Kaltzeit – Wikipedia

    Wenn HSS (in der "Variante", die seit +/- 70.000 Jahren lebt!) unschuldig wäre:
    Warum sind die Megafaunen - bewusst im Plural, da Amerika, Europa, Australien, usw. getrennte Ökosysteme waren - dann nicht schon in einem der vorangegangenen 6 Glaziale zwischen 650.000 BP und 100.000 BP verschwunden?
    Sondern erst im letzten Glazial (bei uns Würm-Eiszeit genannt)?


    Studien sind mir keine bekannt ...

    Der offensichtliche Unterschied ist in der Wirkung:

    Der Wirkung, dass VORHER Jahrhunderttausende lang verschiedene Menschenarten - einschließlich des "frühen" HSS - sich so in ihre jeweiligen Ökosysteme soweit eingefügt haben, dass kein massenhaftes Aussterben nachzuweisen ist ...

    ... und NACHHER = die letzten 60.000+ Jahre gleichzeitig mit der Verbreitung des "neuen" HSS eine Aussterbewelle insbesondere der Megafaunen eingesetzt hat!

    Welcher populationsgenetische Unterschied dem zugrunde liegen könnte ist ja genau meine Frage!
    (auf die ich mir hier Antworten oder zumindest plausible Erklärungsversuche erhoffe)
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe Dir nicht "monokausal" unterstellt, sondern dies völlig neutral abgefragt.
    Monokausal können wir nach Deiner Antwort also nun ausschließen (Belege: offen).

    Konzentrieren wir uns also auf "multikausal" und bohren dort nach: Welche Belege, insbesondere welche Gewichtungen dazu im Forschungsstand?
    (Frage 3 modifiziert).

    Frage 2: bislang völlig offen.

    Dazu wird nun die HSS-"Variante" ab 70kya permanent wiederholt.
    Was ist das für eine "Variante",
    welche Belege und Literatur, welche genetischen Unterschiede im Einzelnen,
    welche Wirkmacht für Umweltanpassungen?

    Frage 1: völlig offen. Es bringt hier nichts, ständig die "Variante" ohne jeden Beleg zu repetieren, wenn nichts nachgewiesen wird.

    Frage 3: offen.

    Dazu Frage 4 neu: Vergleich der Kaltzeiten der letzten 200 kya?

    Dazu Frage 5: wer/was hat den genetischen Flaschenhals bei Menschen - im Klartext: beinahe Aussterben - verursacht?
    Was unterscheidet das beinahe-Aussterben vom Aussterben beliebiger Megafauna?
    Ich bin da Laie, deshalb frage ich logisch nach: ist eher denkbar oder eher ausschließbar, dass paralleles beinahe-Aussterben von von 99% auf gleichgerichtete Umstände/Kausalketten zurückzuführen ist.
     
  12. homo_inscius

    homo_inscius Neues Mitglied

    -->
    Kannst Du bitte die Textstellen nennen,

    a) in denen - hier in diesem Thread - "Vermischungen HSN/HSD/HSS" behauptet wurden?

    (ich hatte nur geschrieben, dass die "diese früheren HSS-Populationen entweder ausgestorben sein müssen oder im Vergleich zum "neuen HSS" so wenige waren, dass deren Erbgut bis zur nicht-Nachweisbarheit verdünnt wurde"
    --> ohne Festlegung, was von beidem, und ich erachte dies auch als irrelevant)

    b) laut derer "diverse genetische Eintrage aus der Vermischung als vorteilhaft für den HSS gesehen" werden?
     
  13. homo_inscius

    homo_inscius Neues Mitglied

    Ursache:
    Weiß ich nicht ...
    (wenn man googelt stößt man oft auf den Toba-Ausbruch - ich will diese Hypothese aber NICHT bewerten/bestätigen oder ablehnen)

    Ist für die Frage in diesem Thread hier aber irrelevant:
    Die Frage ist, warum 1. die Menschheitsgeschichte (bzw. Menschheitengeschichte von HSS, HSN, homo erectus, usw.) und 2. das Schicksal der Megafaunen in den vom Menschen (bzw. der einen oder anderen Menschenart) der letzten +/- 60.000 Jahre eine andere ist als die der vorangegangenen Jahrhunderttausende?

    Unterschied:
    dass DIESES Ereignis offensichtlich nur HSS bzw. eine in Afrika lebende Teilgruppe von HSS betroffen hat, nicht aber HSN, die "alten" HSS-Gruppen, die schon jahrzehntausende außerhalb Afrikas unterwegs waren, die Mammuts, die europäischen Wollnashörner, Riesenhirsche und Höhlenlöwen, und und und ...

    (ich würde also neben der Toba-Hypothese auch eine nur den Menschen betreffende Seuche 3.000 Jahre später nicht ausschließen)


    wieso "paralleles beinahe-Aussterben"?

    wer noch außer dem HSS?
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Du unterstellst die "Genügsamkeit" ohne sinnvolle Begründung.
    Eine solche ergibt sich leider nicht aus willkürlich zusammengebastelten' Vergleichszahlen' mit unsicherer Basis.
    Da fehlen doch die Puzzle-Steinchen dazwischen.
     
  15. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Zumal die Vorherrschaft des HSS eine Momentaufnahme und noch relativ kurz in der langen Geschichte des Menschen ist.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dabei aber ein Erfolgsmodell, zumindest solange, bis die Erde aufgrund der menschlichen Ausbeutung kollabiert.
     
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  17. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    Eine Interessante Doku "Das Ende der Eiszeitgiganten" die die Situation von Menschen und Faua während der letzen Eiszeit beleuchtet und die 2 Thesen für das verschwinden der Großfauna gegenüberstellt , liegt auf arte noch bzw. bei mediathek als Download vor.

    mfg
    schwedenmann
     
  18. Tom

    Tom Mitglied

    Der englisch-amerikanische Paläontologe Ian Tattersall hat in den letzten Jahren mit der These für Diskussion gesorgt, dass sich in einem relativ engen Zeitfenster zwischen 50 000 und 100 000 Jahren vor Jetzt eine starke Erweiterung der Sprachfähigkeit des Menschen vollzogen habe, dass in dieser Zeit die Sprache zu einer Art unendlichem System geworden sei. Im Prinzip wird das auch von niemandem bezweifelt, nur über die zeitliche Einordnung und die Frage, ob relativ plötzlich (wie bei Tattersall) oder kontinuierlich wird noch gestritten.

    Ian Tattersall: Masters of the Planet: The Search for Our Human Origins, New York 2012
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Anatomisch sind wir HSS ja eigentlich dieselben. Für die Sprachfähigkeit ist der aufrechte Gang von Bedeutung, der die runde Kopfform erlaubt (Entw. des Gehirns) und die Entw. des Sprachapparats. So gesehen muss ein HSS-Individuum, das man mit einer Zeitmaschine im Säuglingsalter aus dem Spätpaläolithikum entführt, im wesentlichen dieselben kognitiven Fähigkeiten entwickeln, wie ein 2019 geborenes Individuum. Umgekehrt gilt natürlich dasselbe, nur dass das heute geborene Individuum womöglich schon mit Mikroplastik im Körper geboren und sein Transfer per Zeitmaschine ins Spätpaläolithikum die Paläoanthopologen verwirren würde.
     

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