Was ist von Solonins & Suvorovs Präventivschlagsthese zu halten?

Mittelalterlager schrieb:
Wer kann ernsthaft glauben, die UdSSR wäre nach dem Winterkrieg gegen Finnland in der Lage gewesen das DR. anzugreifen.
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Naja, ich denke, dass kann durchaus geglaubt werden, wenn jemand den 2. Weltkrieg von seinem Ergebnis her betrachtet und keine oder zu wenig Informationen darüber hat, wie immens wichtig das lend-lease-Programm und die amerikanischen und britischen Unterstütungen (im Besonderen auch im Bereich der Zivilgüter) waren um die Kriegsanstrengungen der Sowjetunion aufrecht zu erhalten und wenn nicht bekannt ist, einen wie großen Teil der deutschen Ressourcenbasis die Westmächte tatsächlich banden (Luftkrieg/Seekrieg).

Wenn man das nicht auf dem Schirm hat, kann man die Sowjetunion natürlich tatsächlich für wesentlich stärker und durchhaltefähiger halten, als sie de facto auf sich allein gestellt gewesen wäre.
Der Wiederaufbau der Roten Armee während des Krieges war ja durchaus nur deswegen möglich, weil die lend-lease-Lieferungen die sowjetische Zivilwirtschaft massiv entlasteten und so aus dieser weitere Rekrutenreserven für die Armee gezogen werden konnten, um die Armee in dieser Form überhaupt neu aufstellen zu können.
Auch Treibstoffe und Transportfahrzeuge, vor allem aus den USA trugen ja erheblich dazu bei die "Rote Armee" mit der Operationsfähigkeit auszustatten, die sie am Ende des Krieges dann tatsächlich hatte.
Wenn man nicht auf dem Schirm hat, dass das ohne die Westmächte nicht möglich gewesen wäre und dass die Sowjetunion ohne dem wahrscheinlich erhebliche Schwierigkeiten gehabt hätte das Jahr 1942 zu überstehen, dann kann man sie UdSSR als Kriegspartei natürlich leicht überschätzen.

Die reinen Materialzahlen, täuschen da ja auch gerne mal, je nachdem, welche Aufstellungen man da ließt.
Es wird ja in diversen Werken z.B. kolportiert, dass die Sowjets zu Kriegsbeginn über 10.000 Panzer und mehr verfügten, ohne allerdings hinzu zu setzen, dass ein Großteil davon eben keine leistungsfähigen und einigermaßen modernen Kampfpanzer vom Typ T-34 oder ähnliches waren, sondern eben leichte Panzer vom Typ T-26, die als Infanterieunterstützungswaffen konzipiert und ein Design der ausgehenden 1920er und beginnenden 1930er Jahre waren, oder eben die von dir bereits angesprochenen BT-Reihen, deren Design ebenfalls aus den frühen 1930ern stammte und die nicht im eigentlichen Sinne mittlere oder schwere Kampfpanzer waren, sondern leichte Panzer deren primärer Zweck das Unterstützen von bereits erfolgten Durchbrüchen und deren Ausweitung war, deren Panzerung aber für die Panzerabwehrwaffen die 1941 auf deutscher Seite verwendet wurden, aber durchaus anfällig war.

Das kann natürlich bei lediglich oberflächlicher Beschäftigung auch zu falschen Einschätzungen führen, die für eher sinistre Gestalten, wir Wladimir Resun (aka. "Viktor Suworow" Viktor Suworow – Wikipedia ) natürlich nützlich sind, um Zerrbilder und de facto Geschichtsverfälschungen in die Welt zu setzen.
 
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Ja, sorry, da hast du natürlich recht, was das Wissen um die tatsächlich Stärke der UdSSR im Juni 1941 angeht. Ich bin da mal wieder von mir ausgegangen, bzw. von Personen die sich zumindest tiefer mit der Thematik beschäftigt haben.:)
 
Ja, das weiß ich ja, aber ich verstehe die Intention und den Bezug auf was, des Satzes nicht. Sorry, ich bin blöd, sagt meine Frau auch oft.:)
 
Das Deutsche Reich erhielt gemäß des zwischen Ribbentrop und Molotov geschlossenen Vertrags von der SU diverse Güter geliefert, Metalle und Getriede. Bevor am 22. Juni der Überfall auf die SU startete, wartete man erst ab, bevor ein Güterzug mit Getreide im deutschen Machtbereich war, erst dann schlug man los.
 
El Quijote schrieb:
Das Deutsche Reich erhielt gemäß des zwischen Ribbentrop und Molotov geschlossenen Vertrags von der SU diverse Güter geliefert, Metalle und Getriede. Bevor am 22. Juni der Überfall auf die SU startete, wartete man erst ab, bevor ein Güterzug mit Getreide im deutschen Machtbereich war, erst dann schlug man los.
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Richtig, so ist mir dies auch bekannt!

„... Noch eine Stunde vor dem deutschen Angriff am 22. Juni 1941 rollt über die Eisenbahnbrücke bei Brest-Litowsk ein vollbeladener Güterzug in Richtung Deutschland...“

Es war ein Güterzug stammend aus den am 11. Februar 1940 abgeschlossenen Wirtschafts- und am 10. Januar 1941 ein Handelsabkommen. Das Volumen betrug 618 Millionen Reichsmark (~ 2,7 Milliarden €)

Obiges Zitat aus „MDR-Geschichte - NS Zeit, 22.06.1941-„Barbarossa“ Der deutsche Überfall auf die Sowjetuion“.

Der 22.06.1941 ist ein Sonntag.
Dieser Krieg beginnt um 3.05 Uhr an der ~ 2.130 km langen Grenze auf Stellungen und Befestigungen der Roten Armee in Litauen, Ostpolen-Weißrussland (Belarus), der Ukraine und in Moldau.
 
Soweit mir bekannt, wurde wegen der ausstehenden Zahlungen auch schon erheblicher Druck von Seiten der UdSSR ausgeübt. Ich weiß aber nicht mehr wo ich das gelesen habe.
 
El Quijote schrieb:
Das Deutsche Reich erhielt gemäß des zwischen Ribbentrop und Molotov geschlossenen Vertrags von der SU diverse Güter geliefert, Metalle und Getriede. Bevor am 22. Juni der Überfall auf die SU startete, wartete man erst ab, bevor ein Güterzug mit Getreide im deutschen Machtbereich war, erst dann schlug man los.
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Das der Zug den deutschen Machtbereich noch erreichte, wird mehr Zufall gewesen sein, als kalkül.
Man ging auf deutscher Seite ja davon aus, dass man die UdSSR innerhalb weniger Monate überrennen würde, folglich rechnete man damit, die Ressourcen der Sowjetunion ab etwa Herbst 1941 ausbeuten zu können.
Da machte ein Zug voller Getreide (zumal sich solches auch aus dem besetzten Frankreich oder anderswo herausholen ließ keinen Unterschied, der es gerechtfertigt hätte den Angriff aufzuschieben und zu riskieren, dass in der Zwischenzeit die Sowjets noch gewarnt würden oder zusätzliche Vorbereitungen hätten treffen können.
 
Die schnellen russischen BT- Panzer waren leichte sehr schnelle Tanks mit einer recht starken wirksamen Kanone. Allerdings war die Panzerung kaum Geschützen über 20mm gewachsen.
Je nach Baureihe rund 50-60 km/h schnell, mit der 47mm Kanone ausgerüstet, aber nur max. 20 mm Panzerung, rund 12-15mm gelten als
SMK-Sicher.
 
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Mittelalterlager schrieb:
Die schnellen russischen BT- Panzer waren leichte sehr schnelle Tanks mit einer recht starken wirksamen Kanone. Allerdings war die Panzerung kaum Geschützen über 20mm gewachsen.
Je nach Baureihe rund 50-60 km/h schnell, mit der 47mm Kanone ausgerüstet, aber nur max. 20 mm Panzerung, rund 12-15mm gelten als
SMK-Sicher.
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Und da kommt dann auch der Mangel an Funkgeräten und die fehlende Möglichkeit koordinierten Flankenschutz zu organisieren und zusammen zu arbeiten zum tragen.
Um so größer natürlich die Gefahr, dass ein Feind die schwächer gepanzerten Teile des ohnehin nicht besonders stark gepanzerten Fahrzeugs, abseits von dessen Front einigermaßen ungestört angreifen konnte.
 
Und als entscheidender zusätzlicher taktischer Mangel, so wie beim Somua und dem Char B1 der Franzosen, die Überlastung des Kommandanten
durch seine Doppelaufgabe ( Richtschütze/Kommandant oder Ladeschütze/Kommandant). Hier waren die deutschen Pzkw III und IV taktisch turmhoch überlegen durch die Einteilung Ladeschütze-Richtschütze-Kommandant. Hierdurch war der Gefechtsüberblick und die Zielzuweisung entscheidend besser.
 
Zur weiteren Info:

Die RA hat aus den Panzergefechten in Spanien die falschen Folgerungen gezogen und ihre Panzereinheiten wieder ( so wie in Frankreich schon seit Ende des WKI) den Infanterieverbänden unterstellt. Erst nach dem Winterkrieg gegen Finnland kehrte man in Teilen zur Doktrin Tuchatschewskis zurück und begann wieder neue unabhängige mechanisierte Brigaden aufzustellen, die sollten dann mit den T34 ausgerüstet werden. Hier kam dann die Ausbildung der Besatzungen in "Rückstand" und nach beginn des Überfalls war es dann häufig so, das Besatzungen mit nur wenigen Stunden Einweisung ( 3-4h) ins Gefecht geschickt wurden/werden mußten.
 
Mittelalterlager schrieb:
Die RA hat aus den Panzergefechten in Spanien die falschen Folgerungen gezogen und ihre Panzereinheiten wieder ( so wie in Frankreich schon seit Ende des WKI) den Infanterieverbänden unterstellt.
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War das im Besonderen auf Grund der Gefechte in Spanien oder spielte da ggf. mehr die Tatsache eine Rolle, dass Tuchatschewski in Ungnade gefallen war und man sich in der Armee lieber freiwillig von dessen Vorstellungen der Organisation der Panzerwaffe verabschiedete um möglichst nicht mit Tuchatschewski und seinen Ideen in Verbindung gebracht zu werden, was möglicherweise die Gefahr mit sich hätte bringen können, es mit Jeschow und seinem Apparat zu tun zu bekommen.
 
Die Erfahrungen mit der Panzerwaffen in Spanien waren negativ. Einzig die deutschen Beobachter zogen hier keine negativen Schlüsse-

Natürlich spielten die Säuberungen hier ebenfalls herein.
 
Shinigami schrieb:
Wenn man das nicht auf dem Schirm hat, kann man die Sowjetunion natürlich tatsächlich für wesentlich stärker und durchhaltefähiger halten, als sie de facto auf sich allein gestellt gewesen wäre.
Der Wiederaufbau der Roten Armee während des Krieges war ja durchaus nur deswegen möglich, weil die lend-lease-Lieferungen die sowjetische Zivilwirtschaft massiv entlasteten und so aus dieser weitere Rekrutenreserven für die Armee gezogen werden konnten, um die Armee in dieser Form überhaupt neu aufstellen zu können.
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Der Militärhistoriker Jens Wehner hat in einem Video, "Gab es das sowjetische Rüstungswunder?" (YT abrufbar, vom April 2025) u.a. den Anteil 'westlicher' Lieferungen bei den Sprengstoffen, die der SU für die Jahre 1942-1944 zur Verfügung standen, erarbeitet. Er kommt auf einen Anteil von 41% bei den Sprengstoffen.
Gesamt 522.000 Tonnen für die SU (gerundet)
Zum Vergleich: NS-Deutschland im gleichen Zeitraum 680.000 Tonnen (gerundet)
 
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