Was war die Reaktion auf die Breschnew-Dokrtin?

G

Griffel

Mitglied
Ich würde gerne mal darüber diskutieren, was die genaue Reaktion, wenn, es denn eine gegeben hat, auf die Breschnew-Doktrin war?
https://de.wikipedia.org/wiki/Breschnew-Doktrin
Man kann natürlich sagen, aus Sicht des Ostblocks, war sie nur konsequent. Ihre Anwendung garantierte das Fortbestehen des sozialistischen Systems. Dass diese Doktrin, eigentlich gegen die UNO-Charta verstößt, sei hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt.:eek::rolleyes: Aber das muss einen nicht überraschen! Die USA, auf der anderen Seite, haben sich nicht anders verhalten.

Was ich am überraschendsten finde, ist die Tatsache, dass im sozialistischen Lager Länder gab, die diese Doktrin ablehnten. Und dass deren Machthaber unangetastet blieben. Aber anstatt, mit einer Gegenstrategie zu antworten, hat man eher das Gegenteil getan. Indem, man nur wenig später den KSZE-Prozess akzeptiert bzw. eingeleitet hat.

Einen Eingriff in die inneren Verhältnisse des Ostblocks war natürlich ausgeschlossen. Aber war der Beginn des KSZE-Prozesses, nicht eine Schwäche? Und somit ein Fehler? Im Allgemeinen, hat der Ostblock doch von der Sache mehr profitiert als der Westen. Oder übersehe ich hier wichtige Dinge.
 
Griffel schrieb:
Was ich am überraschendsten finde, ist die Tatsache, dass im sozialistischen Lager Länder gab, die diese Doktrin ablehnten.
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Gut, dass Du dies inzwischen bemerkt hast, wie schon im entsprechenden anderen Faden meinerseits angesprochen.
Abgesehen davon, dass sich die VR China gerade Ende 1968 einen Dreck um die auch gegen das maoistische China gerichtete Breshnew-Doktrin scherte - 1968 bis Frühjahr 1969 war der Höhepunkt der militärischen Konfrontation und Drohkulissen zwischen der UdSSR und der VR China.

Griffel schrieb:
Aber war der Beginn des KSZE-Prozesses, nicht eine Schwäche? Und somit ein Fehler?
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Immer noch in SchwarzWeissKategorien? Schwäche, Stärke, besiegen, unterliegen, eliminieren usw.?

Griffel schrieb:
Und somit ein Fehler?
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Für wen, wann und wo???? Wie definierst Du 'Fehler', zu welchen Zeiten, in welchen Regionen/Staaten.

Griffel schrieb:
Im Allgemeinen, hat der Ostblock doch von der Sache mehr profitiert als der Westen. Oder übersehe ich hier wichtige Dinge.
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Die Opposition in den WP-Staaten profitierte am meisten von dem KSZE-Prozess und der Schlussakte.
Und zugleich am Rande auch die Regime in den WP-Staaten, da auch sie von den Übereinkünften der Schlussakte de facto (noch) mehr Souveränität erhielten.

I.a.I: Souveräne Gleichheit, Achtung der der Souveränität innewohnenden Rechte

Die Teilnehmerstaaten werden gegenseitig ihre souveräne Gleichheit und Individualität sowie alle ihrer Souveränität innewohnenden und von ihr umschlossenen Rechte achten, einschließlich insbesondere des Rechtes eines jeden Staates auf rechtliche Gleichheit, auf territoriale Integrität sowie auf Freiheit und politische Unabhängigkeit. Sie werden ebenfalls das Recht jedes anderen Teilnehmerstaates achten, sein politisches, soziales, wirtschaftliches und kulturelles System frei zu wählen und zu entwickeln sowie sein Recht, seine Gesetze und Verordnungen zu bestimmen.​
 
Nicht zuletzt vor dem Hintergrund der sehr ernsten konfrontativen Situation zwischen den beiden sozialistischen Supermächten UdSSR und VR China aufgrund beidseitiger hegemonialer Deutungsansprüche hinsichtlich des 'Sozialismus' mit Höhepunkt 1968 bis 1969 wird die Moskauer Reaktion nach längeren geduldigen Gesprächen und Verhandlungen mit Dubcek historisch nachvollziehbarer.
 
Griffel schrieb:
Ich würde gerne mal darüber diskutieren, was die genaue Reaktion, wenn, es denn eine gegeben hat, auf die Breschnew-Doktrin war?
https://de.wikipedia.org/wiki/Breschnew-Doktrin
Man kann natürlich sagen, aus Sicht des Ostblocks, war sie nur konsequent. Ihre Anwendung garantierte das Fortbestehen des sozialistischen Systems. Dass diese Doktrin, eigentlich gegen die UNO-Charta verstößt, sei hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt.:eek::rolleyes: Aber das muss einen nicht überraschen! Die USA, auf der anderen Seite, haben sich nicht anders verhalten.

Was ich am überraschendsten finde, ist die Tatsache, dass im sozialistischen Lager Länder gab, die diese Doktrin ablehnten. Und dass deren Machthaber unangetastet blieben. Aber anstatt, mit einer Gegenstrategie zu antworten, hat man eher das Gegenteil getan. Indem, man nur wenig später den KSZE-Prozess akzeptiert bzw. eingeleitet hat.

Einen Eingriff in die inneren Verhältnisse des Ostblocks war natürlich ausgeschlossen. Aber war der Beginn des KSZE-Prozesses, nicht eine Schwäche? Und somit ein Fehler? Im Allgemeinen, hat der Ostblock doch von der Sache mehr profitiert als der Westen. Oder übersehe ich hier wichtige Dinge.
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Was ich am überraschendsten an manchen deiner Threads finde, ist dass sie einen eingeschlagenen Holzweg konsequent und unbeirrt bis zum bitteren Ende in die Sackgasse folgen, dass ein totes Pferd immer wieder aufgezäumt und zu Tode geritten, eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird.

Keine These ist so abstrus, keine Behauptung so weit hergeholt, keine Grundannahme so falsch, als dass sie nicht-obwohl ganz offensichtlich widerlegt, widerlegt durch Fakten, durch Quellen, durch Ratio und Common sense-sogleich erneut zum Diskussionsgegenstand gemacht wird-in der Hoffnung, dass der Holzweg, wenn konsequent befolgt, diesmal auf den Pfad der Erleuchtung führt.

.....oder auch keiner mehr übrig geblieben ist, der Unsinn, Falschbehauptungen und Parolen noch widerspricht.


Ich kenne so manchen, der schließlich selbst aberwitzige Thesen in einer Diskussion sich zu eigen macht, bei denen man vermuten möchte, dass das nicht einmal seine wirkliche Haltung sein kann-nur um eine zweifelhafte These nur ja nicht zurücknehmen zu müssen, nur ja nicht eingestehen kann/will, dass man sich verrannt hat.

Wir sind nichts ohne Quellen, natürlich hat man nicht bei jedem Beitrag Autor, Seitenzahl und Publikation im Kopf, bei einer seriösen Diskussion merkt man aber sehr schnell, ob ein Diskutant in der Lage ist, auf Anfrage Angaben machen zu können, woher man Informationen hat.
 
Griffel schrieb:
Ich würde gerne mal darüber diskutieren, was die genaue Reaktion, wenn, es denn eine gegeben hat, auf die Breschnew-Doktrin war?
https://de.wikipedia.org/wiki/Breschnew-Doktrin
Man kann natürlich sagen, aus Sicht des Ostblocks, war sie nur konsequent. Ihre Anwendung garantierte das Fortbestehen des sozialistischen Systems. Dass diese Doktrin, eigentlich gegen die UNO-Charta verstößt, sei hier nur der Vollständigkeit halber erwähnt.:eek::rolleyes: Aber das muss einen nicht überraschen! Die USA, auf der anderen Seite, haben sich nicht anders verhalten.

Was ich am überraschendsten finde, ist die Tatsache, dass im sozialistischen Lager Länder gab, die diese Doktrin ablehnten. Und dass deren Machthaber unangetastet blieben. Aber anstatt, mit einer Gegenstrategie zu antworten, hat man eher das Gegenteil getan. Indem, man nur wenig später den KSZE-Prozess akzeptiert bzw. eingeleitet hat.

Einen Eingriff in die inneren Verhältnisse des Ostblocks war natürlich ausgeschlossen. Aber war der Beginn des KSZE-Prozesses, nicht eine Schwäche? Und somit ein Fehler? Im Allgemeinen, hat der Ostblock doch von der Sache mehr profitiert als der Westen. Oder übersehe ich hier wichtige Dinge.
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Einerseits empörst du dich über die Breschnew-Doktrin, andererseits scheint es dir ganz selbstverständlich, wenn die SU sich über alle Prinzipien des Völkerrechts hinwegsetzte und sich vorbehielt, die staatliche Souveränität von sozialistischen Staaten, auch von Verbündeten, bei Bedarf jederzeit außer Kraft zu setzen, zu intervenieren und notfalls auch in die "Bruder-Staaten" einzumarschieren, wenn deren Politiker von der von Moskau vorgegebenen stalinistischen Linie abzuwichen.

Ganz selbstverständlich unterstellst du auch in einem Halbsatz den USA, dass sie sich nicht anders verhalten haben. Die USA und ihr Geheimdienst CIA waren im Kalten Krieg an so manchen dubiosen Aktionen beteiligt, haben mit faschistoiden Militärdiktaturen zusammengearbeitet. In Chile hat die CIA einen demokratisch gewählten Präsidenten gestürzt und Pinochet unterstützt, und auch an der Ermordung von Patrice Lumumba war die CIA beteiligt. Die USA haben aber während des Kalten Krieges sich nicht in innere Angelegenheiten der Nato-Partner eingemischt, schon gar nicht sich haben sie sich einfach über die Souveränität ihrer Verbündeten hinweggesetzt und sind in verbündete Staaten einmarschiert.

Du weißt auch ganz genau, dass das, was du schreibst, nicht stimmt- Vor einiger Zeit hast du dich ja noch darüber gewundert, dass Frankreich aus der Nato austrat und austreten konnte- aber man kann es ja trotzdem behaupten- wenn man Unsinn nur oft genug wiederholt und zuletzt keiner mehr widerspricht, stimmt es vielleicht am Ende.

Eigentlich empörst du dich auch gar nicht über die Breschnew-Doktrin, sondern darüber, dass "man" mit der SU überhaupt verhandelte, dass man ihr nicht mit einer Position der Stärke begegnete. stark=richtig, schwach=Fehler=falsch.


Dabei wiederholst du Behauptungen und Thesen, die du bereits vor einem Jahr in einem anderen Thread geäußert hat:

Wird die KSZE heute richtig eingeschätzt? .

Damals hast du u. a. geschrieben:
Ich finde, im Nachhinein wird die Sache gewaltig unterschätzt, zumal sie praktisch so gut wie keine erkennbaren Auswirkungen hatte. Im Bereich der Menschenrechte hat sich faktisch nichts im Ostblock verändert- So gesehen hat der Osten viel bekommen und wenig gegeben. Aber das ist nur (m)eine[ Meinung/QUOTE]

Darauf haben dir mehrere Diskutanten geantwortet und verwiesen auf die Bewegung Charta 77 und den Aufstieg der Solidarnosc. Es hat vor allem andreas solar auch darauf hingewiesen, dass es wohl kaum einen Vertrag gab, den die SU, den Breschnew nachträglich mehr bedauert haben dürfte, als die KSZE-Akte.
Es wurde darauf verwiesen, dass die KSZE Verträge und die Berufung darauf auch eine bedeutende Rolle bei der Auflösung der SU und der Selbstständigkeit der Sowjetrepubliken spielte, dass mit der Unterzeichnung der Charta von Paris, die 1990 von den Signaturmächten der KSZE unterzeichnet wurde, durchaus ein Meilenstein erreicht wurde.

Dazu dein Fazit aus der Diskussion:
Alles schön und gut...das ändert aber nichts daran, dass die (KSZE) ein totgeborenes Kind war. Sie brachte den Menschen im Ostblock keinerlei Fortschritt. ...Ein Witz!...heiße Luft! Das hätte man alles auch über die Uno erreichen können...Wenn man alles umgesetzt hätte, wäre der Kalte Krieg schon 10-15 Jahre früher beendet gewesen.
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Die Sowjetunion hatte 1953 in der DDR und 1956 beim Volksaufstand in Ungarn in Ungarn interveniert, und sie war zuletzt auch in der CSSR einmarschiert und hatte den Prager Frühling beendet. Die Breschnew-Doktrin wurde im November 1968 von Leonid Breschnew verkündet, und es handelte sich sozusagen um eine Erklärung, die nachträglich das Eingreifen der SU rechtfertigen sollte.

Der Eingriff wurde gerechtfertigt mit dem Leitsatz: Die Souveränität sozialistischer Staaten findet ihre Grenzen an den Interessen und der Sicherheit des gesamten sozialistischen Systems.

Das war schon eine ziemlich heftige Ansage an die Verbündeten. Die SU behielt sich damit vor, jederzeit die staatliche Souveränität der "Brudervölker" außer Kraft zu setzen, wenn dem "Großen Bruder" in Moskau die Linie der lokalen Genossen nicht passte. In Bulgarien das man scherzhaft als Sowjetrepublik bezeichnete oder auch in der DDR regte sich dazu kein Widerspruch, denn man war auf Linie, und ohne die schützende Hand Breschnews wären die Lokalsatrapen weg vom Fenster gewesen. Bedrohlich musste die Breschnew Doktrin aber auch auf die alten Stalinisten wirken, denn sie enthielt eben auch die Drohung sowjetischer Intervention im Falle, dass man den Laden plötzlich nicht mehr im Griff hatte.

Das "sozialistische Lager" war längst nicht ein solcher Einheitsbrei wie du ihn dir vorstellst. In Albanien herrschte eine Art Steinzeit-Kommunismus, Albanien scherte sich aber um die Moskauer Linie wenig und praktizierte einen isolationistischen Kurs. Der Präsident Jugoslawiens, Jossip Tito verfolgte einen völlig eigenständigen Kurs. Jugoslawien war in den 1970ern eines der beliebtesten Urlaubsziele der Deutschen, und jugoslawische Gastarbeiter haben einen großen Anteil am Wiederaufbau der BRD gehabt. In Rumänien verfolgte Nicolae Ceausescu ebenfalls einen eigenen Kurs. Mit der VR China war die SU im Amur-Konflikt bereits militärisch aneinander geraten.
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Es liegt mir fern hier jemanden zu belehren.
Man kennt sich ja nicht persönlich.
Aber es sei gestattet, über Deine Fragenvielfalt habe ich mich auch gewundert.
Bei so manchen Fragen neigt man in der Beantwortung Wikipedia abzuschreiben.
Man gewinnt den Eindruck hier und da das Du Dich als Fragesteller mit der Materie erstmal im Netz und/oder auch im Forum hättest vertraut machen können.
Also z.B. die Breschnew-Doktrin ist sehr ausführlich im Netz erläutert.

Ich hätte da eher die Frage vermutet, warum es so lange dauerte bis Gustáv Husák zum Generalsekretär der KSČ gewählt wurde.
Wenn ich mich erinnere war man ja ab August 1968 mächtig in der Patrouille dieses Problem einer Lösung im Sinne der Falken des Einmarsches zu lösen.
 
Der spätere Bundeskanzler Helmut Schmidt sah die Breschnew-Doktrin mit großer Sorge, und er sah darin nicht nur eine Drohung mit Intervention gegen Mitglieder des Warschauer Pakts, sondern auch gegen sozialistische Staaten, die nicht Vertragsstaaten waren und nicht zuletzt auch gegen nicht kommunistische Staaten.

Schmidts Entscheidung für den Nato-Doppelbeschluss und die Stationierung von Pershing II-Raketen bei gleichzeitigem Verhandlungsangebot an die SU auf bestimmte Waffensysteme zu verzichten, kann man in gewisser Weise als Reaktion (auch) auf die Breschnew-Doktrin interpretieren.

Schmidt war einer der ersten westlichen Politiker, der beim Rüstungsgleichgewicht mit großer Sorge das Potenzial der neuen SS-20 Raketen der SU erkannte. Zugleich befürchtete er, dass ein atomarer Schlag, der Europa, nicht aber die USA in Mitleidenschaft ziehen würde, könnte langfristig zu einer Entkoppelung von amerikanischen und europäischen Sicherheitsinteressen führen. Schmidt drängte daher auf den Zweiten Nato-Doppelbeschluss, womit er nicht zuletzt in der eigenen Partei für große Kontroverse sorgte.
 
Scorpio schrieb:
Der spätere Bundeskanzler Helmut Schmidt sah die Breschnew-Doktrin mit großer Sorge, und er sah darin nicht nur eine Drohung mit Intervention gegen Mitglieder des Warschauer Pakts, sondern auch gegen sozialistische Staaten, die nicht Vertragsstaaten waren und nicht zuletzt auch gegen nicht kommunistische Staaten.

Schmidts Entscheidung für den Nato-Doppelbeschluss und die Stationierung von Pershing II-Raketen bei gleichzeitigem Verhandlungsangebot an die SU auf bestimmte Waffensysteme zu verzichten, kann man in gewisser Weise als Reaktion (auch) auf die Breschnew-Doktrin interpretieren.

Schmidt war einer der ersten westlichen Politiker, der beim Rüstungsgleichgewicht mit großer Sorge das Potenzial der neuen SS-20 Raketen der SU erkannte. Zugleich befürchtete er, dass ein atomarer Schlag, der Europa, nicht aber die USA in Mitleidenschaft ziehen würde, könnte langfristig zu einer Entkoppelung von amerikanischen und europäischen Sicherheitsinteressen führen. Schmidt drängte daher auf den Zweiten Nato-Doppelbeschluss, womit er nicht zuletzt in der eigenen Partei für große Kontroverse sorgte.
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Dieses Thema bewegte ja so einig Gemüter.
Mich natürlich auch und es war noch DDR-Zeit.

Man setzte sich nach getaner Arbeit in den Fernsehsessel und schaltete seine S/W Stella ein. Ich hatte ein Modell aus dem Modelljahr 1971/1972 mit großer Bildröhre 1906U. Bildröhre war wohl eine Produktion aus der Russanei.
Natürlich schaltete ich den Westen ein.
Und am Freitag, den 09.10.1981 – ich erinnere mich auch mit Hilfe des Netzes – sah ich den CSU-Abgeordneten Friedrich Zimmermann – mir persönlich nicht unsympathisch – wie er an der Kanzel des Bundestages zu Ausdruck brachte:
Der Protest richte sich hauptsächlich gegen die „Nachrüstung“ der USA, während die Sowjetunion ungeschoren davonkomme. Aber: „Die Gefahr für den Frieden kommt von den sowjetischen Raketen (...), die auf unsere Städte, unser Land gerichtet sind“.
Seine Worte richteten sich auch gegen die Großdemonstration des Vortages (Donnerstag, den 08.10.1981) in Bonn/Hofgartenwiese mit ca. 400.000 Menschen.
 
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