Was wir den Arabern verdanken
- Ersteller Leopold Bloom
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T
Tekker
Gast
Wir sind in diesem Board gerade an einigen Stellen daran, das Bild des europäischen MAs etwas aufzuhellen. Insofern könnte sich auch der Vergleich mit der islamischen Welt relativieren, so das MA des Abendlandes nicht ganz so dunkel und rückständig war. :fs:
GAMBIT
Mitglied
Also wer was anderes behauptet, der sieht das entweder nicht nüchtern genug oder er will es nicht war haben, denke ich.
Natürlich basiert diese Kultur wiederum auf andere Hochkulturen, vor allem auf die der Perser und ja auch der Griechen.
Der drauf folgende Aufschwung in Europa ist wiederum dann durch der Kultur der Arber zum großen Teil zu verdanken …. So geht das halt immer weiter.
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timotheus
Aktives Mitglied
Es zeugt durchaus nicht von einer nüchternen Betrachtung, wenn man sagt "... die Hochkultur des Mittelalters...".
Sicherlich kann und muß man mit Fug und Recht sagen, daß sie eine der Hochkulturen des Mittelalters war - jedoch nicht die einzige (Bsp.: China war eine alte Hochkultur, deren Niveau zu jener Zeit noch immer sehr hoch war). Ebenso ist es auch richtig zu schreiben, daß die arabisch-islamische Kultur gegenüber dem christlichen Europa ein höheres Niveau aufwies, wobei jedoch keineswegs übersehen werden darf, daß
(1) Byzanz eine Hochkultur darstellte wie auch
(2) das westliche Europa während des Mittelalters durchaus nicht vom oftmals angenommenen kulturellen Tiefstand und Verfall geprägt war, und daß zudem
(3) die postulierte Überlegenheit der arabisch-islamischen Welt keineswegs so hoch war wie oftmals gemeinhin angenommen!
Das hat nichts mit mangelndem Respekt oder gar Nicht-Wahrhaben-Wollen zu tun, sondern ist eben eine Frage der Sachlichkeit.
Geschichtsbilder, welche eine arabisch-islamische Hochtechnologie einer westeuropäischen Quasi-Steinzeit gegenüberstellen, sind nach aktuellem historischen Forschungsstand ebenso unhaltbar wie das Bild des Kreuzfahrers, der staunend in den Städten des Orients stand wie der Steinzeitmensch vor der Wasserspülung...
:fs:
Ganz so einfach ist es eben auch nicht, wie hier und in anderen Threads differenziert dargelegt wurde.
Dieter
Premiummitglied
Die arabische Hochkultur ist gewiss bewundernswert, doch gibt es daneben selbstverständlich noch andere Kulturen, die auf ähnlichem Niveau stehen. So z.B. die Kultur, die sich im griechisch bestimmten Byzantinischen Reich entwickelte, die karolingische Kultur im Frankenreich, die Stadtkulturen Oberitaliens wie Venedig, Florenz, Mailand, Genua usw. Auch außerhalb Europas finden sich grandiose Hochkulturen, so z.B. in China oder Mittelamerika mit den Kulturen der Tolteken und Maya.
Keine Kultur steht isoliert im Raum, sondern empfängt stets Anregungen von außen. Im günstigen Fall werden solche kulturellen Einflüsse mit innovativen Ideen verwoben, sodass eine neue Hochkultur entsteht. Das lässt sich bei der arabischen Kultur ebenso verfolgen wie bei anderen.
Das stimmt so nicht!
Die abendländische Kultur des Mittelalters basiert vor allem auf der antiken griechisch-römischen Kultur, dem Christentum sowie germanischen Einflüssen. Die arabische Kultur wirkte zwar vielfältig auf die abendländische ein, ist jedoch für ihr Aufblühen nicht verantworlich. Es sind immer nur einzelne Aspekte, von denen das Abendland profitierte, wie z.B. in der Mathematik, Astronomie, Medizin, Chemie oder einigen handwerklichen Fertigkeiten. Vielfach waren die Araber hier Vermittler, die ursprünglich indisches, persisches oder griechisches Wissen weitergaben.
Zuletzt bearbeitet:
GAMBIT
Mitglied
griechisch-römischen Kultur wurde wiederum durch die Arber zurück nach Europa gebracht, da diese fast vollständig zerstört worden ist und die meisten Abschriften nur die Araber hatten, also stimmt das schon und zu den anderen Punkten die ihr sagt sage ich nichts weil ich nie was anderes behauptet habe bzw. ihr das falsch verstanden habt.
Besonders China war zu dieser Zeit unerreicht und hat z.B. alle nennswerten Hochkulturen zum wissenschaftlichen Austausch an seinen Hofe eingeladen … Europäer waren dabei keine, weil diese einfach zu dieser Zeit uninteressant waren, das ist nun einfach Fakt.
Auch das Papier wie wir es heute kennen ist erst durch die Araber nach Europa gekommen. Der Faktor der Arabischen Macht/Kultur war mehr als wichtig für Europa gewesen.
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Dieter
Premiummitglied
Zunächst einmal: Zur Zeit der griechisch-römischen Kultur lebten die Araber noch als Nomaden in der arabischen Wüste!
Nach dem Untergang Westroms und dem allmählichen Erlöschen der römischen Zivilisation im Abendland gab es nördlich der Alpen einen Rückfall in barbarische Verhältnisse, die mit einem weitgehenden Verlust der Schriftlichkeit verbunden waren.
Daher bemühte sich Karl der Große mit der so genannten "Karolingischen Renaissance" um eine kulturelle Wiederbelebung im Geist der Antike, die Bildung, Dichtkunst, Geschichtsschreibung, Architektur sowie eine Reform der Liturgie mit einer neuen lateinischen Textfassung der Bibel umfasste.
Diese karolingische Kultur im Frankenreich sowie die der Ottonen und Salier im späteren Heiligen Römischen Reich stand unzweifelhaft auf den Fundamenten der griechisch-römischen Kultur und des Christentums mit starken germanischen Einflüssen.
Kulturelle Einflüsse des Islam bzw. der muslimischen Welt erstreckten sich lediglich auf einzelne Aspekte, die ich bereits genannt habe: Astronomie, Medizin, bestimmte Verfahren der Chemie oder gewerbliche Techniken. Der Kern der hochmittelalterlichen abendländischen Kultur blieb davon jedoch unberührt.
Zu den Verdiensten der Araber zählt es immerhin, dass sie unter anderem antike Schriften der Griechen sammelten, die im Abendland längst verschollen waren oder aus christlichem Eifer als "heidnisches Gedankengut" vernichtet wurden. Auf diese Weise blieben z.B. wichtige philosophische Werke der Nachwelt erhalten.
Es ging hier um deine Behauptung, es hätte neben der islamischen Kultur keine andere gegeben. Das ist definitiv nicht der Fall, was die Hochkulturen im Abendland, in Asien oder Südamerika zeigen. Ob man sie im Einzelnen vergleichen kann, lässt nicht kaum entscheiden, da die kulturellen und zivilisatorischen Schwerpunkte zu unterschiedlich sind.
Es gibt viele Dinge, die die Araber erfunden oder fortentwickelt haben und die für Europa von Bedeutung waren. Eine Grundlage für die Machtstellung Europas oder die Basis für seine Kultur bildeten sie nicht.
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GAMBIT
Mitglied
Habe ich je was anderes behauptet. Ich mag es nicht wenn mir irgendwelche Behauptungen in den Mund gelegt werden, solange das passiert ist diese Diskussion hier so oder so sinnlos. Ich weiß nicht solange ihr das zu Emotional angeht kommt ihr in den Bereich nicht weiter.
Schön, aber ich hab so was nie behauptet.
Mir kommt es langsam so vor das ihr eine völlig abwegige Behauptung in den öffentlichen Raum stellt, um diese sodann umso heftiger attackieren zu können. Diese dann noch irgendjemanden dann in den Mund legt.
Tja wenn du das so siehst ist das verblendet, denn es stimmt schlicht und ergreifend nicht. Zu behaupten das die Araber nur paar nützliche Aspekte für Europa lieferten und mehr nicht ist lächerlich. (Genauso lächerlich wäre es zu behaupten das die Griechen und vor allem Perser für die arabische Kultur nur paar nützliche Aspekte hatten)
Wie auch immer vielleicht ist das Ganze hier nach hinten los gegangen. Um was geht es euch genau? Was ist euer wichtiger Standpunkt den ihr vertreten wollt, könnt ihr das einfach ohne Bezüge auf vorige Behauptungen schreiben, vielleicht kann man ja darüber diskutieren.
Zuletzt bearbeitet:
timotheus
Aktives Mitglied
Bevor Du hier jemandem abwegige Behauptungen u. dgl. unterstellst, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du doch bitte vorher den gesamten Thread lesen würdest.
Ich habe dort bspw. anhand vieler belegter Punkte bereits ausgeführt, daß das von Dir postulierte Bild so nicht stimmt und v.a. in welchen Aspekten es nicht stimmt.
Anm.: Außerdem habe ich Dir an keiner Stelle etwas in den Mund gelegt, sondern bin explizit auf Deine Aussagen eingegangen. Und ich verbitte mir meinerseits ganz entschieden derartige Unterstellungen!
Übrigens noch zu folgendem:
... oder weil es einfach bis dahin gar keinen direkten Kontakt zwischen China und der europäischen Welt gab?
Von welcher Zeit sprechen wir denn - vor oder nach 1260/70?
Gegenkaiser
Gesperrt
Davon ist wenig Fakt. Der weit überwiegende Teil des antiken Gedankenguts kam aus den katholischen Klöstern oder aus dem orthodoxen Oströmischen Reich.
Und die Chinesen waren weder unerreicht noch haben sie in besonderem Maße ausländische Köpfe an den Hof geladen. Und europäische Gelehrte wären allemal interessant gewesen, um den Chinesen mal zu verrraten, dass die Erde keine Scheibe war. Das glaubten nämlich im Reich der Peripherie alle Astronomen, bis die Jesuiten sie im 17. Jh. über die Kugelgestalt aufklärten.
Mike Hammer
Mitglied
Die antike griechisch-römische Kultur, Wissenschaft und Denken wurde vor allem in Byzanz gepflegt und gelehrt in den dort vorhandenen Lehreinrichtungen. Das Studium und die Bildung der Elite der Romäer/Griechen bestand zum großen Teil aus den antiken und klassischen Texten. Das Denken des antiken Hellas ist nie untergegangen und es hat auch ganz sicherlich NICHT die Araber gebraucht, damit es nicht untergeht.
Vielmehr ist es so, dass sehr viele antike Texte gerade DURCH die unentwegten Kriege mit den Arabern, Turkstämmen usw. untergegangen sind und nicht mehr rekonstruiert werden können.
Fragmente wurden von den Arabischen Nomadenstämmen aus den eroberten und besetzten Gebieten übernommen und von den von den Arabern eroberten Völkern (zu denen insbesondere viele Hellenen und hellenisierte einheimische Völker gehörten) weiter gepflegt und gelehrt und studiert und
z.T. auch weitergegeben an den Westen. Das war aber nicht der einzige Weg, es hätte vieles (wenn auch nicht alles) auch über die griechischen Gelehrte, die vom islamischen Eroberungswahn in Richtung Westen flohen, weitergegeben werden können.
Selbstverständlich ist vieles über gelehrte Mönche, Klöster usw. im Westen Europas auch erhalten worden.
Zuletzt bearbeitet:
Gegenkaiser
Gesperrt
Man muß sich die arabische Aneignung der antiken griechischen Literatur und Wissenschaft so vorstellen, dass in den eroberten Gebieten nach und nach griechischsprachige Christen zum Islam übertraten und dabei die alten Werke ins Arabische übersetzten (natürlich tat das nicht jeder einzelne Konvertit, aber die gesamte Klasse der Literati).
In der muslimischen Geschichts'wissenschaft' wird dagegen gerne mal so getan, als wären arabische Gelehrte von der arabischen Halbinsel für die Übersetzung und Bewahrung verantwortlich gewesen. Nichts könnte weiter entfernt von der historischen Wahrheit gewesen sein. Die Araber waren eine winzige Minderheit in den neu eroberten Gebieten und den ansässigen Völkern intellektuell himmelweit unterlegen. Der Überlieferungsprozess der antiken Literatur kann nur durch dadurch erklärt werden, dass die Träger dieser alten Kultur ihr Schriftgut quasi in ihre neue kulturelle und religiöse Identität mitnahmen.
In der muslimischen Geschichts'wissenschaft' wird dagegen gerne mal so getan, als wären arabische Gelehrte von der arabischen Halbinsel für die Übersetzung und Bewahrung verantwortlich gewesen. Nichts könnte weiter entfernt von der historischen Wahrheit gewesen sein. Die Araber waren eine winzige Minderheit in den neu eroberten Gebieten und den ansässigen Völkern intellektuell himmelweit unterlegen. Der Überlieferungsprozess der antiken Literatur kann nur durch dadurch erklärt werden, dass die Träger dieser alten Kultur ihr Schriftgut quasi in ihre neue kulturelle und religiöse Identität mitnahmen.
Dieter
Premiummitglied
Es ist auf jeden Fall so, dass die Araber kulturelle Impulse benachbarter Hochkulturen - z.B. aus Indien, Persien oder dem griechischen Byzanz - aufnahmen, fortentwickelten oder weitergaben. Dabei entstand ganz unverkennbar eine islamisch geprägte arabische Hochkultur, die einerseits Originäres hervorbrachte, andererseits Ideen anderer Kulturen übernahm und pflegte.
Bekannt ist in diesem Zusammenhang die Bewahrung philosophischer griechischer Schriften sowie der Einfluss mathematischer Vorstellungen aus Indien. Astronomische und astrologische Kenntnisse kamen wohl vor allem aus dem alten Mesopotamien und auch Persien.
lynxxx
Aktives Mitglied
ach Menno, das hatten wir doch schon alles... :grübel:
Es ist nicht so, dass das MA eine Steinzeitkultur war,
es ist nicht so, dass die islamische Kultur eine "Japadapaduuu"-Kultur war,
es ist aber so, dass die isl. Kultur in ihrer Blütezeit, der MA Kultur überlegen war.
(Beachtet die Jahrhunderte. 13. Jahrhundert, Beginn der Renaissance, da war der Zenit im isl. Raum schon 100-200 Jahre überschritten, vergleichen wir also 1000 im isl. Raum mit 1000 im christl. Raum, und nicht verschiedene Jahrhunderte durcheinander (@Dieter))
Schauen wir dazu nur mal Cordoba oder Bagdad im 9.-11. Jh. an, und dann die europäischen "Dörfer" vor 1000 n.Chr. namens Florenz, oder auch Paris, Köln, usw.
Allein die Dimension der Stadtbevölkerung und der dazu notwendigen Logistik, sollte doch zu denken geben:
Bagdad (um 1000): 300.000-900.000 Einwohner, allein 65.000 öffentliche Bäder!
Cordoba (Großraum) (um 1000): 400.000-500.000. öffentliche Bibliothek umfasste allein 4-500.000 Bücher!
Rom (1000): 50.000
Venedig (1000): 45.000
Paris 500 Jahre später (um 1500): 185.000
Köln (1500): 30.000
Prag (1500): 40.000
London (1500): 50.000-100.000
Florenz (1500): 60.000
Kairo (1500): 400.000
Meine Intention hier war, und sie scheint nicht so geglückt zu sein, da einige Thesen immer wieder hochkommen, die Bedeutung der isl. Wissenschaften ihren angemessenen Platz in der Global History zuzuweisen. Dieses beinhaltete positive Aspekte aufzuführen, denn die negativen Aspekte wurden hier im Forum schon ausführlicher behandelt. (Wieso eigentlich?
)
Das veranlasste einige dagegen zu steuern, da so eine Darstellung für etliche nicht "koscher" ist, sie gerne immer dagegen sind, wenn es was zu diskutieren gibt. Nicht, dass sie sich die Mühe machen, meine Dokumente mal durchzulesen, von Leuten, die Jahrzehntelang in den Archiven herumwühlten. Nein, das wäre ja noch schöner. Statt dessen, kauen einige ihr althergebrachtes Geschichtsbild immer wieder durch.
Sei das Geschichtsbild von der isl. wissenschaftlichen Leistung und ihrer Wirkung auf das Abendland auch vielleicht (!) ein wenig zu euphorisch von den Orchideenfächern herausgestellt worden, so kann man festhalten, wenn man 25% Betonung und Euphorie abzieht, dass dann immer noch genug bleibt, um die Gewichtung der isl. Wissenschaft und ihre Bedeutung weit mehr zu würdigen, als das bislang in den Schulbüchern oder älteren wie neueren historischen Werken steht.
Es ist vielleicht eine ähnliche Sisyphus-Arbeit, wie das ach so "dunkle MA-Bild" zu korrigieren, wobei manche aber auch über das Ziel hinausschießen, und einen Nukleus wissenschaftlichen Fortschritts etwas zu sehr verallgemeinern...
Byzantinische Wissenschaft? Komisch, dass dann die Gelehrten der Renaissance es meistens vorzogen, die arabischen Kommentare zu ergattern, statt der kommentarlosen griechischen Ausgaben, wenn denn vorhanden... siehe meine Ausführungen in diesem Thread, bitte...
Nochmals für dich herausgesucht:
"Ohne die islamische Philosophie hätte es weder Scholastik noch Aufklärung geben können! Philosophiehistorische Anhaltspunkte für eine europäische Haltung zum Islam."
http://sammelpunkt.philo.at:8080/archive/00000739/01/wolf_islam.pdf
oder:
"Dass diese außerordentliche und überaus praktische »Entdeckung« zunächst ohne Resonanz blieb, zeigt, wie sehr Europa noch die Voraussetzungen fehlten, den Nutzen solcher Techniken überhaupt zu erkennen. Bezeichnend für die Haltung auch eines Großteils der europäischen geistigen Eliten dieser Zeit ist, dass selbst ein Mann wie Gerbert wegen seiner aus arabischen Quellen stammenden naturwissenschaftlichen und mathematischen Kenntnisse in den Verdacht geriet, ein Magier zu sein.
Dieser Vorgang und die Art der Wissensgewinnung gibt auch Anlass klarzustellen, dass Kulturkontakte und vor allem die Weitergabe von arabischem Wissen nur dort geschah, wo muslimisches Gebiet von Christen erobert worden war und dort lebende Christen oder Juden bzw. konvertierte Muslime für dergleichen Aktivitäten gewonnen werden konnten."
Thread
"Vom 7. bis zum 11. Jahrhundert schufen Araber, Perser und türkische Seldschuken im östlichen (und westlichen) Mittelmeerraum – dem Orient – eine Zivilisation, die wie ein Wunder erscheinen konnte und dem christlichen Abendland der Karolinger in fast jeder Hinsicht kulturell und organisatorisch überlegen war (Miquel/Laurens 203: 198f.)."
(siehe auch: Hourani 1992, Grunebaum 2003).
"Daher ist dem französischen Weltsystemhistoriker Fernand Braudel zuzustimmen, wenn er die Ansicht vertritt, dass „das traditionale Bild vom genial eigenschöpferischen Abendland, das als einziger Kulturraum den Weg der technisch-wissenschaftlichen Vernunft beschritten hatte (Braudel: Der Handel 1986, 617), endgültig aufgegeben werden müsse“. Dieses eurozentrische Weltbild unserer Schulen und Universitäten müsse revidiert werden, fordert auch der in Frankfurt forschende Sprachwissenschaftler und Kulturhistoriker Fuat Sezgin. Denn die moderne Kulturgeschichtsforschung habe zeigen können, dass Europa vermittelt über italienische Hafenstädte ... sehr viel „von der Pracht und Herrlichkeit" des Islams des 11. und 12. Jahrhunderts“ übernommen hat, ...(Braudel, Handel 1986, 617f.)."
http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb138.pdf
Kurz: Sie waren in der europäischen Geschichtsschreibung vor hundert Jahren die Vermittler, die Botenjungen der Geschichte, inzwischen ist bekannt, dass die eigenständigen wissenschaftlichen Leistungen der isl. Kultur eine größere Bedeutung hatten. Lies nochmals die Artikel zu den Wissenstransferströmungen vom Orient zum Okzident. Man kann sehr schön sehen, dass die westl. Gelehrten es meistens vorzogen, eine arab. kommentierte Ausgabe eines antiken Autoren zu erhalten, statt einer unkommentierten Ausgabe, vielleicht aus spärlichen byzantinischen Beständen. Teilweise kann man auch ihre Verschleierungen ihrer Quellen, sprich ihr Plagiatswesen selbst in renommiertesten Kreisen verfolgen, einfach weil sie die Fehler der arabischen Originale mit übernommen haben.
und wieso betonst du so das "ursprünglich griech., persische, indische Wissen"? Dann kannste auch gleich einen Schritt zurück gehen, und agyptisches, sumerisches, oder was weiß ich noch nennen, denn Wissen entsteht selten im luftleeren Raum...
und @Gegenkaiser: aus dem Threadlink oben:
"Waren noch im 8./9. Jahrhundert Byzanz und die syrischen wie - wenn auch bescheidener - die ägyptischen Pflegestätten der überkommenen Kultur, allen voran die Klöster, gebender Teil, so wurde später auch hier der islamische Orient führend. Hier wurde durch die Übersetzungen des 7. bis 9. Jahrhunderts, v. :a. unter den ersten Kalifen aus dem Haus der Abbasiden, das Erbe der Antike und der iranischen Welt der werdenden islamischen Kultur vermittelt. Ab dem 9. Jahrhundert setzte dann der Gegenstrom ein: Es kam zur Rückübermittlung des antiken Erbes vermehrt um die Leistungen der arabisch schreibenden Welt an das Abendland"
Und weißt du, woher die Muslime die meisten antiken Philosophien kennenlernten? Im Iran, dort waren nämlich noch welche im Exil, fortgejagt von den Byzantinern... Muss ich denn alles nochmals durchkauen? Ich sauge mir das doch nicht aus den Fingern, sondern zitiere extra Brockhaus, Standardwerke, usw. Oder nehmt ihr aus solchen Werken nur das zur Kenntnis, wie es euch beliebt? Oder Alzheimer, und schon alles vom letzten Jahr wieder vergessen?
ach Menno, das hatten wir doch schon alles... :grübel:
LG lynxxx
Es ist nicht so, dass das MA eine Steinzeitkultur war,
es ist nicht so, dass die islamische Kultur eine "Japadapaduuu"-Kultur war,
es ist aber so, dass die isl. Kultur in ihrer Blütezeit, der MA Kultur überlegen war.
(Beachtet die Jahrhunderte. 13. Jahrhundert, Beginn der Renaissance, da war der Zenit im isl. Raum schon 100-200 Jahre überschritten, vergleichen wir also 1000 im isl. Raum mit 1000 im christl. Raum, und nicht verschiedene Jahrhunderte durcheinander (@Dieter))
Schauen wir dazu nur mal Cordoba oder Bagdad im 9.-11. Jh. an, und dann die europäischen "Dörfer" vor 1000 n.Chr. namens Florenz, oder auch Paris, Köln, usw.
Allein die Dimension der Stadtbevölkerung und der dazu notwendigen Logistik, sollte doch zu denken geben:
Bagdad (um 1000): 300.000-900.000 Einwohner, allein 65.000 öffentliche Bäder!
Cordoba (Großraum) (um 1000): 400.000-500.000. öffentliche Bibliothek umfasste allein 4-500.000 Bücher!
Rom (1000): 50.000
Venedig (1000): 45.000
Paris 500 Jahre später (um 1500): 185.000
Köln (1500): 30.000
Prag (1500): 40.000
London (1500): 50.000-100.000
Florenz (1500): 60.000
Kairo (1500): 400.000
Meine Intention hier war, und sie scheint nicht so geglückt zu sein, da einige Thesen immer wieder hochkommen, die Bedeutung der isl. Wissenschaften ihren angemessenen Platz in der Global History zuzuweisen. Dieses beinhaltete positive Aspekte aufzuführen, denn die negativen Aspekte wurden hier im Forum schon ausführlicher behandelt. (Wieso eigentlich?
)Das veranlasste einige dagegen zu steuern, da so eine Darstellung für etliche nicht "koscher" ist, sie gerne immer dagegen sind, wenn es was zu diskutieren gibt. Nicht, dass sie sich die Mühe machen, meine Dokumente mal durchzulesen, von Leuten, die Jahrzehntelang in den Archiven herumwühlten. Nein, das wäre ja noch schöner. Statt dessen, kauen einige ihr althergebrachtes Geschichtsbild immer wieder durch.
Sei das Geschichtsbild von der isl. wissenschaftlichen Leistung und ihrer Wirkung auf das Abendland auch vielleicht (!) ein wenig zu euphorisch von den Orchideenfächern herausgestellt worden, so kann man festhalten, wenn man 25% Betonung und Euphorie abzieht, dass dann immer noch genug bleibt, um die Gewichtung der isl. Wissenschaft und ihre Bedeutung weit mehr zu würdigen, als das bislang in den Schulbüchern oder älteren wie neueren historischen Werken steht.
Es ist vielleicht eine ähnliche Sisyphus-Arbeit, wie das ach so "dunkle MA-Bild" zu korrigieren, wobei manche aber auch über das Ziel hinausschießen, und einen Nukleus wissenschaftlichen Fortschritts etwas zu sehr verallgemeinern...
Frankenreich gleichgestellt mit der isl. Kultur? Bzw. Wissenschaft (denn darum geht es hier vorwiegend im Thread) Das meinste doch nicht im Ernst?
Byzantinische Wissenschaft? Komisch, dass dann die Gelehrten der Renaissance es meistens vorzogen, die arabischen Kommentare zu ergattern, statt der kommentarlosen griechischen Ausgaben, wenn denn vorhanden... siehe meine Ausführungen in diesem Thread, bitte...
Nochmals für dich herausgesucht:
"Ohne die islamische Philosophie hätte es weder Scholastik noch Aufklärung geben können! Philosophiehistorische Anhaltspunkte für eine europäische Haltung zum Islam."
http://sammelpunkt.philo.at:8080/archive/00000739/01/wolf_islam.pdf
oder:
"Dass diese außerordentliche und überaus praktische »Entdeckung« zunächst ohne Resonanz blieb, zeigt, wie sehr Europa noch die Voraussetzungen fehlten, den Nutzen solcher Techniken überhaupt zu erkennen. Bezeichnend für die Haltung auch eines Großteils der europäischen geistigen Eliten dieser Zeit ist, dass selbst ein Mann wie Gerbert wegen seiner aus arabischen Quellen stammenden naturwissenschaftlichen und mathematischen Kenntnisse in den Verdacht geriet, ein Magier zu sein.
Dieser Vorgang und die Art der Wissensgewinnung gibt auch Anlass klarzustellen, dass Kulturkontakte und vor allem die Weitergabe von arabischem Wissen nur dort geschah, wo muslimisches Gebiet von Christen erobert worden war und dort lebende Christen oder Juden bzw. konvertierte Muslime für dergleichen Aktivitäten gewonnen werden konnten."
Thread
"Vom 7. bis zum 11. Jahrhundert schufen Araber, Perser und türkische Seldschuken im östlichen (und westlichen) Mittelmeerraum – dem Orient – eine Zivilisation, die wie ein Wunder erscheinen konnte und dem christlichen Abendland der Karolinger in fast jeder Hinsicht kulturell und organisatorisch überlegen war (Miquel/Laurens 203: 198f.)."
(siehe auch: Hourani 1992, Grunebaum 2003).
"Daher ist dem französischen Weltsystemhistoriker Fernand Braudel zuzustimmen, wenn er die Ansicht vertritt, dass „das traditionale Bild vom genial eigenschöpferischen Abendland, das als einziger Kulturraum den Weg der technisch-wissenschaftlichen Vernunft beschritten hatte (Braudel: Der Handel 1986, 617), endgültig aufgegeben werden müsse“. Dieses eurozentrische Weltbild unserer Schulen und Universitäten müsse revidiert werden, fordert auch der in Frankfurt forschende Sprachwissenschaftler und Kulturhistoriker Fuat Sezgin. Denn die moderne Kulturgeschichtsforschung habe zeigen können, dass Europa vermittelt über italienische Hafenstädte ... sehr viel „von der Pracht und Herrlichkeit" des Islams des 11. und 12. Jahrhunderts“ übernommen hat, ...(Braudel, Handel 1986, 617f.)."
http://www.ifsh.de/pdf/publikationen/hb/hb138.pdf
Vermittler? Dann haste wirklich nicht den Thread, besonders meine Ausführungen gelesen.
Kurz: Sie waren in der europäischen Geschichtsschreibung vor hundert Jahren die Vermittler, die Botenjungen der Geschichte, inzwischen ist bekannt, dass die eigenständigen wissenschaftlichen Leistungen der isl. Kultur eine größere Bedeutung hatten. Lies nochmals die Artikel zu den Wissenstransferströmungen vom Orient zum Okzident. Man kann sehr schön sehen, dass die westl. Gelehrten es meistens vorzogen, eine arab. kommentierte Ausgabe eines antiken Autoren zu erhalten, statt einer unkommentierten Ausgabe, vielleicht aus spärlichen byzantinischen Beständen. Teilweise kann man auch ihre Verschleierungen ihrer Quellen, sprich ihr Plagiatswesen selbst in renommiertesten Kreisen verfolgen, einfach weil sie die Fehler der arabischen Originale mit übernommen haben.
und wieso betonst du so das "ursprünglich griech., persische, indische Wissen"? Dann kannste auch gleich einen Schritt zurück gehen, und agyptisches, sumerisches, oder was weiß ich noch nennen, denn Wissen entsteht selten im luftleeren Raum...
und @Gegenkaiser: aus dem Threadlink oben:
"Waren noch im 8./9. Jahrhundert Byzanz und die syrischen wie - wenn auch bescheidener - die ägyptischen Pflegestätten der überkommenen Kultur, allen voran die Klöster, gebender Teil, so wurde später auch hier der islamische Orient führend. Hier wurde durch die Übersetzungen des 7. bis 9. Jahrhunderts, v. :a. unter den ersten Kalifen aus dem Haus der Abbasiden, das Erbe der Antike und der iranischen Welt der werdenden islamischen Kultur vermittelt. Ab dem 9. Jahrhundert setzte dann der Gegenstrom ein: Es kam zur Rückübermittlung des antiken Erbes vermehrt um die Leistungen der arabisch schreibenden Welt an das Abendland"
Und weißt du, woher die Muslime die meisten antiken Philosophien kennenlernten? Im Iran, dort waren nämlich noch welche im Exil, fortgejagt von den Byzantinern... Muss ich denn alles nochmals durchkauen? Ich sauge mir das doch nicht aus den Fingern, sondern zitiere extra Brockhaus, Standardwerke, usw. Oder nehmt ihr aus solchen Werken nur das zur Kenntnis, wie es euch beliebt? Oder Alzheimer, und schon alles vom letzten Jahr wieder vergessen?
ach Menno, das hatten wir doch schon alles... :grübel:
LG lynxxx
Gegenkaiser
Gesperrt
Um 1500 war der Islam schon so weit hinten, dass er es gar nicht mehr begriffen hatte. Ich erinnere nur an die geschätzten 10-20 Mio. Inkunabeln, die auf der Gutenbergpresse in der zweiten Hälfte des 15. Jh. in Europa gedruckt wurden, wohingegen der Buchdruck - selbst der Holzschnitz - im Islam praktisch gänzlich unbekannt blieb. Im 16. Jh. dann wurden bereits ca. 100 Millionen Bücher in Europa gedruckt. Allein die 220 Buchpressen in Venedig produzierten in einem Jahrzehnt wahrscheinlich soviele Bücher wie die gesamte restliche Welt zusammengenommen.
Um 1500 befanden sich in Europa schon die höchsten Gebäude der Welt (die gotischen Kirchen), die tiefste Mine der Welt (Kuttenberg - Wasserhebetechnik), die Brücke mit der größten Spannweite (ca. 70 m, in Norditalien).
Europa war spätestens seit der Erfindung der Klotzverdämmung (1360) und des gekörnten Pulvers (ca. 1420), das den Arabern und Chinesen unbekannt blieb, führend beim Schießwaffengebrauch. Ebenso in der Festungsbautechnik mit dem Aufkommen der sternförmigen Bastion. Zuvor schon war im lateinischen Westen die stärkste Trebuchte erfunden worden, die von den Moslems als "fränkisches Katapult" übernommen und von den Mongolen kräftig eingesetzt, entscheidend dazu beitrug, die chinesische Song-Dynastie zu stürzen und damit das goldene Zeitalter der chin. Kultur beendete.
Dazu verfügte man in Europa mit der Einführung der Stahlarmbrust im 14. Jh., die insgesamt 8 verschiedene Spannmechanismen hatte, über die beste hand-tragbare Belagerungsfernwaffe der Welt (Spannmechanismen waren in Indien, China und dem Islam unbekannt).
Die Portugiesen hattem um 1500 schon seit 9 Jahrzehnten führten als erste Seefahrernation der Geschichte eine systematische Exploration der Küsten und Ozeane durchgeführt. Den Trockenkompass hatten die Araber schon im 14. Jh. aus Europa übernommen.
Um 1500 standen in Europa schon knapp 50 Universitäten, wohingegen im gesamten muslimischen Raum fast keine. "Universitäten" heißt diejenigen Bildungseinrichtungen, die heute auf der ganzen Welt verbreitet sind und das Bildungsmonopol für die höchste Lehre innehaben. Alle diese Universitäten stammen genealologisch von der in Bologna und Paris ab.
Das einzige Buch, das im Mittelalter vom Latein ins Arabische übersetzt wurde, war eine zweitklassige Geschichte Roms. Vor 1096 konnte sich der Islam eine solche Arroganz vielleicht noch leisten. Nachdem die christlichen Panzerreiter aber im 1. Kreuzzug nacheinander die drei größten muslimischen Militärmächte des Vorderen Orients schlugen (Seldschuken, Fatimiden, Emir von Mossul) hätte man dort stutzig werden können. Umso mehr da die christlichen Seemächte Venedig, Genua und Pisa fast zeitgleich den Moslems den Mittelmeerhandel komplett entrissen.
Mit der Scholastik im 13. Jh. war der Wissentransfer vom Islam zum Christentum abgeschlossen und beide Zivilisationen befanden sich meines Erachtens im geistig-wissenschaftlichen Bereich auf einer Augenhöhe.
Klar kann man die Dinge auch anders sehen. Aber man sie auch so sehen, nämlich das Europa ab 1500 global schon führend war, und daß diese Überlegenheit mit jedem Jahrhundert vervielfacht wurde, bis sie sich mit der industriellen Revolution so potenziert hatte, daß alle anderen Zivilisationen nur noch Fußnoten waren. Ist das eurozentrisch? Klar ist es das, Geschichte zwischen 1450 und 1950 läßt sich intellektuell aufrichtig nur so und nicht anders schreiben.
Das alles nimmt den Arabern nichts von ihrer Brillianz zu ihrer Zeit. Aber Behauptungen, dass die wissenschaftliche Revolution ohne den muslimischen Input nicht denkbar gewesen wäre, gehen doch etwas zu weit. Dafür war die moslemische Zivilisation selbst viel zu sehr Mischprodukt aus fremden Einflüßen.
Das-mußte-mal-gesagt-werden-Grüße
Gegenkaiser
Um 1500 befanden sich in Europa schon die höchsten Gebäude der Welt (die gotischen Kirchen), die tiefste Mine der Welt (Kuttenberg - Wasserhebetechnik), die Brücke mit der größten Spannweite (ca. 70 m, in Norditalien).
Europa war spätestens seit der Erfindung der Klotzverdämmung (1360) und des gekörnten Pulvers (ca. 1420), das den Arabern und Chinesen unbekannt blieb, führend beim Schießwaffengebrauch. Ebenso in der Festungsbautechnik mit dem Aufkommen der sternförmigen Bastion. Zuvor schon war im lateinischen Westen die stärkste Trebuchte erfunden worden, die von den Moslems als "fränkisches Katapult" übernommen und von den Mongolen kräftig eingesetzt, entscheidend dazu beitrug, die chinesische Song-Dynastie zu stürzen und damit das goldene Zeitalter der chin. Kultur beendete.
Dazu verfügte man in Europa mit der Einführung der Stahlarmbrust im 14. Jh., die insgesamt 8 verschiedene Spannmechanismen hatte, über die beste hand-tragbare Belagerungsfernwaffe der Welt (Spannmechanismen waren in Indien, China und dem Islam unbekannt).
Die Portugiesen hattem um 1500 schon seit 9 Jahrzehnten führten als erste Seefahrernation der Geschichte eine systematische Exploration der Küsten und Ozeane durchgeführt. Den Trockenkompass hatten die Araber schon im 14. Jh. aus Europa übernommen.
Um 1500 standen in Europa schon knapp 50 Universitäten, wohingegen im gesamten muslimischen Raum fast keine. "Universitäten" heißt diejenigen Bildungseinrichtungen, die heute auf der ganzen Welt verbreitet sind und das Bildungsmonopol für die höchste Lehre innehaben. Alle diese Universitäten stammen genealologisch von der in Bologna und Paris ab.
Das einzige Buch, das im Mittelalter vom Latein ins Arabische übersetzt wurde, war eine zweitklassige Geschichte Roms. Vor 1096 konnte sich der Islam eine solche Arroganz vielleicht noch leisten. Nachdem die christlichen Panzerreiter aber im 1. Kreuzzug nacheinander die drei größten muslimischen Militärmächte des Vorderen Orients schlugen (Seldschuken, Fatimiden, Emir von Mossul) hätte man dort stutzig werden können. Umso mehr da die christlichen Seemächte Venedig, Genua und Pisa fast zeitgleich den Moslems den Mittelmeerhandel komplett entrissen.
Mit der Scholastik im 13. Jh. war der Wissentransfer vom Islam zum Christentum abgeschlossen und beide Zivilisationen befanden sich meines Erachtens im geistig-wissenschaftlichen Bereich auf einer Augenhöhe.
Klar kann man die Dinge auch anders sehen. Aber man sie auch so sehen, nämlich das Europa ab 1500 global schon führend war, und daß diese Überlegenheit mit jedem Jahrhundert vervielfacht wurde, bis sie sich mit der industriellen Revolution so potenziert hatte, daß alle anderen Zivilisationen nur noch Fußnoten waren. Ist das eurozentrisch? Klar ist es das, Geschichte zwischen 1450 und 1950 läßt sich intellektuell aufrichtig nur so und nicht anders schreiben.
Das alles nimmt den Arabern nichts von ihrer Brillianz zu ihrer Zeit. Aber Behauptungen, dass die wissenschaftliche Revolution ohne den muslimischen Input nicht denkbar gewesen wäre, gehen doch etwas zu weit. Dafür war die moslemische Zivilisation selbst viel zu sehr Mischprodukt aus fremden Einflüßen.
Das-mußte-mal-gesagt-werden-Grüße
Gegenkaiser
GAMBIT
Mitglied
Zu dem Thema gibt es auch ein gutes Buch:
Der Einfluß des Islam auf das europäische Mittelalter. (Taschenbuch)
· Verlag: Wagenbach (Oktober 2001)
· Sprache: Deutsch
· ISBN-10: 3803124204
· ISBN-13: 978-3803124203
Das ist aufschlussreicher als so einseitige Betrachtungen wie die von „Gegenkaiser“ , der das alles zu isoliert darstellt.
Denn so könnte ich auch bei den Summereren anfangen und die den Europa gegenüberstellen … wenn man geographisch bezogen das eine zusammen fasst weil das natürlich positiver für Europa dann ist und das andere nur an eine bestimmte Epoche fest macht. Überhaupt ist dieses Europa ist toller oder besser als die anderen Diskussion irgendwie hirnrissig. Umgekehrt genau so.
Ansonsten hat lynxxx wohl ziemlich klar und deutlich einige bezeichnende Fakten geliefert die du trotzdem einfach übergehst.
Der Einfluß des Islam auf das europäische Mittelalter. (Taschenbuch)
· Verlag: Wagenbach (Oktober 2001)
· Sprache: Deutsch
· ISBN-10: 3803124204
· ISBN-13: 978-3803124203
Das ist aufschlussreicher als so einseitige Betrachtungen wie die von „Gegenkaiser“ , der das alles zu isoliert darstellt.
Denn so könnte ich auch bei den Summereren anfangen und die den Europa gegenüberstellen … wenn man geographisch bezogen das eine zusammen fasst weil das natürlich positiver für Europa dann ist und das andere nur an eine bestimmte Epoche fest macht. Überhaupt ist dieses Europa ist toller oder besser als die anderen Diskussion irgendwie hirnrissig. Umgekehrt genau so.
Ansonsten hat lynxxx wohl ziemlich klar und deutlich einige bezeichnende Fakten geliefert die du trotzdem einfach übergehst.
Zuletzt bearbeitet:
Umgekehrt dauerte es vier Jahrhunderte, bis das Papier aus den arabisch beherrschten europäischen Peripheren bis nach Zentraleuropa gelang. Will sagen: Technologietransfer braucht seine Zeit. Zudem - auch das muss dann gesagt werden - eignet sich die arabische Schrift nicht so gut zum Drucken. Man müsste quasi für die Druckerkunst des 15. und 16. Jahrhunderts jedes einzelne Wort als Drucktype haben, nicht die einzelnen Buchstaben. Also bitte keine Äpfel- und Birnenvergleiche!
Wasserhebetechnik gab es auch im islamischen Raum schon vorher. Abgesehen von Irrigation war aus dem muslimischen Tulaytula (Toledo) eine Wasseruhr bekannt.
Das "Universitätswesen" war im islamischen Raum weniger stark formalisiert. Man schrieb sich nirgendwo ein, sondern man folgte einem Lehrer (ähnlich wie die griechischen Philosophen. Treffpunkte waren in der Regel die Säulengänge um die Saḥn der Moscheen. Noch heute ist das arabische Wort für Universität al-Ǧāmi'ah, was sich vom arabsichen Wort für Freitagsmoschee Ǧāmi' herleitet.
Das ist doch hanebüchender Unsinn. Allein aus der hispanoarabischen Geschichtschreibung sind mir mehrere arabische Übersetzungen bzw. Teilübersetzungen der Geschichte der nordspanischen Königreiche bekannt und es gab noch ein paar Kontaktzonen mehr als nur die iberische Halbinsel. Weiter sprechen lateinische Lehnworte im Arabischen wie qanūn (canon) oder al-qaṣr (castra) dafür, dass dies so nicht stimmt. Es gab wenige Übersetzungen, das ist wahr, aber ist das wirklich ein Indiz für Arroganz, oder nicht viel mehr, dass es aus arabischer Sicht nicht viel aus dem Lateinischen zu übersetzen gab?
Gerade im 13. Jahrhundert gab es noch einmal eine Blütephase der Übersetzungen aus dem Arabischen in die europäischen Sprachen!
Fragt sich, warum Du immer wieder die Notwendigkeit siehst, das so zu betonen: Es hat nämlich niemand etwas anderes behauptet!
Tja, schon im MA wussten die Scholastiker, dass wir nur Zwerge auf Schultern von Giganten sind. :fs:
Zuletzt bearbeitet:
lynxxx
Aktives Mitglied
Hi,
Warum machste nicht weiter:
Erstes Atomkraftwerk wo? Im Christentum!
Erste Glühlampe wo? Im Christentum!
Erstes Auto wo? Im Christentum!
Erster Computer wo? Im Christentum!
Erste Dampflok wo? Im Christentum...
und so weiter...
anscheinend biste hier im falschen Forum... Deine Intention ist nämlich offensichtlich eine Art Wettbewerb zu veranstalten und es erregt dich, wenn man mal einer momentan als Feindbildfolie vieler herhaltenden Kultur das zuschreibt, was ihr zusteht.
Dieses Ping-Pong der Emotionen und Zitaten kenne ich eigentlich nur aus anderen Foren.
Aber hier? Wer schreibt denn bitte schön etwas von 1500?
Statt auf die Argumente konkret einzugehen, die z.B. in dem PDF-Artikel erwähnt werden, erzählst du uns was von höchstem Gebäude, tollen Kanonen und so weiter, was doch längst alles bekannt ist. :fs:
Anscheinend hat sich da bei dir was angestaut, was mal raus musste?
Nur wozu ein paar Hundert Jahre am Thema vorbei schreiben, wo dir niemand, absolut niemand seriöses hier im Forum widerspricht?
Und was ist bitte schön die "christliche Zivilisation"(-en)?
Was-wäre-wenn-Fragen sind doch müßig. Haben wir doch schon oft festgestellt. Wahrscheinlich haben sich die Byzantiner und Abendländer extra 500 Jahre in ihrem Wissensdrang (verglichen mit dem der Renaissance) zurückgehalten...
keep cool, LG lynxxx
Hmja... das Buch ist bald vierzig Jahre alt...