Weinende Madonna =Zeichen Gottes?

Da es hier ja im Grunde um "Wunder" geht, möchte ich auf eine, meiner Einschätzung nach hervorragende Ausarbeitung eines Theologen(!!) hinweisen, der messerscharf begründet, warum die Vorstellung, das es Wunder gebe, welche die Naturgesetze verletzen würden, absurt sei, sowohl theologisch als auch vor dem Hintergrund der modernen Physik:

http://www.wortrei.ch/theologie/systematik/wunderih.php

Als jemand, der von der naturwissenschaftlichen Seite kommt, muss ich sagen: alle Achtung!
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Aber kennt jemand ähnliche "zeichen Gottes" von den Moslems oder den Hindus.
Wäre ja auch mal Interessant zu wissen.
Viele der unzaehligen Heiligen in Indien sind bekannt fuer ihre Faehigkeiten Wunder zu vollziehen.
Ein sehr faszinierendes Buch welches das Leben eines Gurus beschreibt (und all die Wunder von anderen Gurus welche er gesehen hat) ist "Autobiographie eines Yogi" von Paramhansa Yogananda.

Der wohl bekannteste Guru welcher heute noch am Leben ist, ist wohl Satya Sai Baba. Er soll eine Reinkarnation von Sai Baba sei, welcher bis 1918 gelebt hat und sehr viele Wunder verbracht hat.
Satya Sai Baba materialisiert Gegenstaende wie z.B. Gold, Asche und Statuen. Einmal hat er eine Minibibel (ich glaube nur ca. 2cm gross) herbeigezaubert. Er verwandelt Wasser in Benzin. Er kann seine Stirn leuchten lassen. Er ist ein Wahrsager, Wunderheiler und hat telepatische Faehigkeiten. (bei all dem geschriebenen, denkt euch bitte "angeblich" dazu)

Fuer Hindus sind es weniger "Zeichen Gottes" als das Ergebnis von Erleuchtung :idee: . Intensives Yoga (oder die Hilfe eines Gurus) kann einen die Grenzen seines Koerpers uebertreten lassen. Man kann sich in allen Sphaeren des Universums aufhalten und sieht alles (inkl. Vergangenheit und Zukunft). Weitere Faehigkeiten ergeben sich daraus. Auch bestimmt man selbst ueber Wiedergeburt und ob und wenn der physische Koerper aufgegeben wird.
Klingt doch sehr erstrebenswert, oder ?
 
Erstebenswert ist es.
Aber wie die Leute das interpretieren höhrt isch im grunde für mich nach:
Die leute sind halt ziemlich Fitt und verdammt clever, so das sie dinge schaffen wo wir nicht einfach so hintersteigen.
Und dazu muss ich sagen, das ist eine vergleichsweise ehrliche Interprätation solcher fähigkeiten.
Was das aufhalten in allen sphären des Universums angeht so kann dies eine geistes haltung sein.
Zum Thema Wiedergeburt wurden, wie ich mal in einer Reportage gesehen habe, schon viele Beweise angeführt, aber ich kann (und will ehrlich gesagt auch nicht) daran glauben.
Das wäre für mich die Hölle wiedergeboren zu werden, irgedwann will ich auch mal tot sein.
Und Zukunftsvorhersagen ist wirklich nur eine reine glaubens und Interprätationssache.

Aber man muss sagen, es ist ein wunder wozu der menschliche Körper in der Lage sein kann.
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Zum Thema Wiedergeburt wurden, wie ich mal in einer Reportage gesehen habe, schon viele Beweise angeführt, aber ich kann (und will ehrlich gesagt auch nicht) daran glauben.
Das wäre für mich die Hölle wiedergeboren zu werden, irgedwann will ich auch mal tot
sein.
Der Grund warum es im Hinduismus 3 Millionen Goetter gibt ist ja auch, dass diese immer wiedergeboren werden (und dann einen neuen Namen tragen).

Aber keine Sorge : wenn man den Hindus in punkto Wiedergeburt glaubt, dann stimmt wohl auch, dass man irgendwann aus dem Kreislauf der Wiergeburten erloest wird und fuer immer ins Gottesreich eintritt. Man muss halt nur Leben fuer Leben sein Kharma mehr und mehr verbessern (also ein gottgerechtes Leben fuehren), und dann wird's schon :)
Und wenn man so lange nicht warten will, dann laesst man seinen Koerper einfach in Varanasi verbrennen und seine Asche in den Ghanges schuetten. Denn seit tausenden Jahren glauben die Menschen dort daran, dass einen dieses auch vor einer Wiedergeburt bewahrt.

Also alles gar nicht so tragisch :D
 
Ein tolles Thema.

Es ist schon interessant welche Geheimnisse hinter Wundern stecken. Bei weinenden Madonnen u.ä. ist das wohl leicht zu klären. Bei den Stigmata ist das schon schwerer. Ebenso wie bei Fakiren etc. Es scheint so, als wäre der menschliche Körper zu Dingen fähig, die rationalen Menschen verschlossen bleiben. Wir kennen so etwas aber auch z.B. von Crack-Süchtigen oder Epileptikern, die riesige Kräfte entwickeln können.

Bewundernswerter als die Wunder ist aber, so finde ich, die Gut- und Leichtgläubigkeit der Menschen. Fußabdrücke von in den Himmel aufsteigenden Menschen, Jungfrauenzeugung, über Wasser wandeln, welche Einflüsse wirken auf Menschen die so etwas wirklich glauben?

Zum Grabtuch möchte ich noch sagen, daß ein hohes Alter dieses Tuches gar nicht ausgeschlossen ist. Man muß aber bedenken, daß im Mittelalter sehr viel gefälscht oder aus deren Sicht "nach Gottes weisen Ratschluß wiederhergestellt" wurde. Würde man so manchen Heiligen heute zusammensetzen hätte er 38 Zähne, 47 Rippen, drei Arme, vier Hände etc.
Ist es eigentlich die Regel, daß sich Abdrücke von Personen in Leichentüchern finden?

Zum Thema Wiedergeburt habe ich auch eine Frage. Mal ganz unabhängig davon ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, warum sind alle die sich an ihr voriges Leben erinnern können eigentlich Pharao, Ludwig XIV, Napoleon, Casanova oder sonst irgendeine bedeutende Persönlichkeit? Ich hab noch nie gehört, daß einer Küchenknecht, Pferdeknecht oder Arbeitssklave war. Können oder wollen sich die nicht dran erinnern und könnte es da andere Gründe geben?:p ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist nicht richtig bei Thema wiedergeburt. In der Region Indien gibt es viele normale Arbeiter die sich angeblich an einvoheriges Leben erinnern könne.
Ein Fall war zum beispiel, da meinte kleiner junge sich erinnern zu könne wie er im voherigen Leben als indischer Soldat von einer Landmine getötet wurde.
Merwürdiger weise wußte dieser details über seine Familie wie den Tod, die er nicht wissen konnte.
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Das ist nicht richtig bei Thema wiedergeburt. In der Region Indien gibt es viele normale Arbeiter die sich angeblich an einvoheriges Leben erinnern könne.
Ein Fall war zum beispiel, da meinte kleiner junge sich erinnern zu könne wie er im voherigen Leben als indischer Soldat von einer Landmine getötet wurde.
Merwürdiger weise wußte dieser details über seine Familie wie den Tod, die er nicht wissen konnte.
Gilt das mit der Wiedergeburt nur für Indien? Oder warum können sich Menschen, die nicht dieser Religion angehören nicht errinnern.
Ich meine, was man glauben will, das glaubt man auch. Da war doch neulich wieder was mit Uri Geller im Fernsehen. Ich habe das in den 70iger Jahren schon mal gesehen. Auch damals haben sich Leute per Telefon gemeldet, das ihre Löffel und Gabeln im Küchenschrank verrückt spielen.:spinner:
 
Ich weiß nicht ob das nur in Indien ist.

Das ist aber das was ich weiß, und ich will nicht ausschließen, das es solche erscheinungen auch in Europa gibt.
Aber, du hast recht, es spielt bestimmt auch eine rolle wie sehr man sich das einreden will.
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Das ist nicht richtig bei Thema wiedergeburt. In der Region Indien gibt es viele normale Arbeiter die sich angeblich an einvoheriges Leben erinnern könne.
Ein Fall war zum beispiel, da meinte kleiner junge sich erinnern zu könne wie er im voherigen Leben als indischer Soldat von einer Landmine getötet wurde.
Merwürdiger weise wußte dieser details über seine Familie wie den Tod, die er nicht wissen konnte.
Danke M.A. Hau-Schild. Bei meiner Frage zur Wiedergeburt dachte ich eigentlich nur an die Esoteriker in Europa, Nordamerika. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, oft sind diese Leute gelangweilt, unbeachtet und einsam oder ähnliches. In Indien ist der Glaube an die Wiedergeburt viel tiefer im Volk verwurzelt. Dies könnte ein Grund sein, warum dort auch normale Leben Erinnerung finden. Ich will auch gar nicht abstreiten, daß Wiedergeburt möglich ist, schließlich ist das eine Glaubensfrage.Mich bestreicht nur der Verdacht, daß gerade diejenigen, die an die Öffentlichkeit gehen, ihren Erinnerungen ein wenig nachhelfen.
 
was mir bei diesen ganzen wundern auffällt,dass alle im religösen bereich passieren/passierten.

das erklärt für mich auch all diese "wunder". wenn leute an einen gott glauben,den sie nich sehen können,dann glauben sie auch an dinge,die sie sich nich erklären können bzw. vielleicht sogar gar nich wollen,weil sie denken es wäre ein zeichen ihres gottes.

das zeigt ja auch das leben eines nicht streng gläubigen.wenn ihm etwas passiert,was nich sofort rational erklärbar ist,denkt er schnell an eine übergeordnete macht.

meiner meinung nach gibt es eine solche nicht,aber da wird der mensch einfach durch traditionen oder dem allgemeinem empfinden der gesellschaft geprägt.

denn stellen wir uns mal vor alle würden alles was ihnen passiert immer erklären und mit vorhandenen gesetzten erklären wollen,dann hätten wir bald keine wunder mehr und auch keine religionen bzw. nur noch sehr kleine teile der religionen,die keinen göttlichen bezug haben.
vielleicht wäre das nicht mal schlimm,weil es dann keine religionkriege mehr gäbe,aber dann dürfte es z.b. auch kein weihnachten mehr geben

da gibt es sicherlich noch massig ansätze die zu diskutieren wären,aber wir sind ja in einem geschichtsforum und nicht ein einem philosophieforum :D
 
Nur um diese Diskussion wieder etwas geschichtlicher werden zu lassen, möchte ich auf das Buch von Marc Bloch aufmerksam machen, Les roi thaumaturges (Die wundertätigen Könige), das in den 1920er Jahren die Geschichtswissenschaft verändert hat und bis heute grundsäztlich Gültigkeit besitzt.

Trotzdem noch etwas Allgemeines zu Wundern:
Ich denke, dass Wunder (in religiösen Kontexten?????) immer das bezeichnen, was unerklärbar und unbegriffen ist. Die Wissenschaft würde wahrscheinlich behaupten, dass die Begründung noch gefunden wird mittels ihrer eigenen Prinzipien und Gesetze.

Für religiöse Menschen sind Wunder eine Bestätigung der Macht (Gottes). Ist es nicht auch schön, dass Unverstandenes einmal nicht zu Zweifel, sondern zu Glauben führt??

Um es mit JWG zu sagen: "Das Wunder ist des Glauben liebstes Kind"
 
Kanst du bitte noch etwas mehr zu den Buch erzählen.
Da es ganz interessant klingt würde ich gerne mehr darüber erfahren.

Ansonsten ist es natürlich schön wenn jemand durch Wunder zum glauben Findet und so einen Lebensinn für sich findet.
Das will ich den Leuten auch garnicht absprechen.
Aber wo du mich nun an mein Thema erinnert hast würde mich noch Interessieren wie/ob manche in der Bibel beschriebene Wunder (natürlich auch gerne andere Religöse Bücher) belegt und evtl. auch mittlerweile erklärt werden konnte.

Als Beispiel gibt es ja Theorien das die beschriebne Rot Färbung des Nils durchaus auf Tatsachen beruht und durch eine übermäßige vermehrung von bestimmten Rotalgen zu erklären ist.

Es gibt noch viele andere dieser Beispiele und mich würde Interessieren welche euch noch einfallen.
 
Da fällt mir noch die Zerstörung von Sodom und Gomorrha ein.
Da soll es sich wohl um ein Erdbeben gehandelt haben. Austretendes Methangas war dann für den Brand verantwortlich. Eine andere Theorie: Ein über den Städten zerberstender Meteorit.
 
M.A. Hau-Schild schrieb:
Kanst du bitte noch etwas mehr zu den Buch erzählen.
Da es ganz interessant klingt würde ich gerne mehr darüber erfahren.

Ansonsten ist es natürlich schön wenn jemand durch Wunder zum glauben Findet und so einen Lebensinn für sich findet.
Das will ich den Leuten auch garnicht absprechen.
Aber wo du mich nun an mein Thema erinnert hast würde mich noch Interessieren wie/ob manche in der Bibel beschriebene Wunder (natürlich auch gerne andere Religöse Bücher) belegt und evtl. auch mittlerweile erklärt werden konnte.
Also, erstmal was zu Marc Bloch und seinen wundertätigen Königen:
Bloch ist eine wirkliche interessante Gestalt, nicht nur, weil er mit der Gründung der annales-Schule (zusammen Lucien Febvre) die Geschichtswissenschaft revolutioniert hat, sondern auch seine persönliche Biografie ist beachtlich. Zum Beispiel ist er im WKII als Widerstandskämpfer hingerichtet worden.
Im Buch zeichnet er die Geschichte eines Wunders nach, nämlich die Heilung von Skrofel-Kranken (Tuberkulose), die der König durch Berühren des Leidenden bewirkt. Bloch behandelt dabei die englischen und französischen Könige. Der letzte französische Kg, der Skrofelkranke berührte war übrigens Karl X.!!!
Wichtig bei Bloch (und der annales-Schule) ist die Methode der "histoire totale" und der "longue durée". Mit anderen Worten endet hier der Historismus und die Sozialgeschichte erhält Einzug in die Wissenschaft. Es geht darum ein Problem, strukturell und von allen Seiten (histoire totale) her quer durch die Geschichte (longue durée) zu verfolgen.
Ich hoffe, ich konnte ein wenig Licht in diese Wissensecke bringen. Ich glaube (der große) Jacques Le Goff hat mal etwas über Marc Bloch geschrieben. Allerdings ist es ganz nützlich, wenn man Französisch kann, wenn man sich mit den annales beschäftigt...

Ich wollte aber noch was zu den Wundern sagen:
Wunder gibt es nicht von sich aus, sie sind eine Interpretation des Menschen, wenn man so will eine Erfindung. Was dem einen ein Wunder ist, ist dem anderen erklärbar und logisch (Man denke an einen Menschen, der in einer Stammesreligion aufgewachsen ist und in unsere "Zivilisation" kommt, ihm sind die sog. Errungenschaften der Technik sicherlich, das was die christliche Sprache Wunder nennt). Ich denke, es ist schwer, wenn nicht sogar unmöglich ein Wunder zu beweisen, denn gehört es nicht zur Religionsfreiheit, an Wunder zu glauben???

So, mit dieser Frage will ich mal enden...
 
Die Freiheit an Wunder zu glauben will ich nicht absprechen.
Ein Wunder kann ja nicht nur unerklärbar heißen sonder auch höchst unwahrscheinlich.
Sprich auch wenn ein Wunder Naturwissenschaftlich erklärbar ist, ist es doch ein ziemlich großer Zufall wenn es genau dann passier wenn man es braucht.
Sprich sehr unwahrscheinlich und somit kann man an ein Wunder glauben.
 
Wie würdest du denn den Begriff "Wunder" definieren?
Gibt es sie auch außerhalb von Religion? Oder anders gefragt: Ist Wissenschft auch Glaube/Religion?
 
Das ist nicht leicht zu beantworten.
Für manche Leute ist Wissenschaft sicher eine art Religion.
Ansonsten muss ein Wunder nicht immer Religöse geprägt sein aber es wird nun mal häufig gemacht da der Mensch nach einer erklärung für das unerklärbare/ unwahrscheinliche sucht.

Ein Beispiel: Nach 6Tagen werden ein par Kinder aus den Trümmern ihres Hauses beinahe unverletzt geborgen.
Ein Wunder (sprich extrem Unwahrscheinlich) sicherlich. Ob Gott was damit zutun hatte wird aber nur jeder für sich beatworten müssen.
Mancher mag da von göttlicher Vorsehung sprechen ein anderer von unsagbaren Glück.
 
Für mich besteht einfach das Problem, dass ich mir nicht sicher bin, ob wenn jemand von Wundern spricht, das automatisch in einem religiösen Kontext steht. Denn der Begriff Wunder kommt ja aus der religiösen Sprache. Aber wie definiert man Religon???
Ich weiss das absolut nicht, habe mir aber darüber schon x-mal den Kopf zerbrochen. Ein Streit-Thema auch in der Religionswissenschaft. Hast du einen Vorschlag??
 
Wie definiert man Religion.
Man kann sich die frage einfach oder kompliziert beantworten.
Wenn man es sich kompliziert machen will und bis in jede feinheit dieses Thema beleuchtet, stößt man unweigerlich auf große Probleme.
Es wäre dann auch nie eine feste sondern eine fließende Definition.

Aber es gibt einfache Wege zu beantworten. Denn was haben alle Religionen gemeinsam.
Der glaube an etwas was größer ist als man selbst.

Ansonsten rutscht man hier nun in eine rein Theologiesche Diskusion ab, und das gehört so nicht in ein geschichtsforum.
Zudem kann man zu einer genauen beleuchtung dieser Frage auch schon wieder ein neues Forum eröffen.

Von alledem abgesehen ist es am besten wenn man mache sachen für sich selbst definiert.

Wenn jemand von Wundern spricht und du nicht weißt ob er es in Religiösen Kontex meint dann frag ihn doch einfach.
Meine meinung ist das man alles fragen kann, man muss nur die antwort vertragen können.
 
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