Welche Armee kann eine Bevölkerung tragen?

Dieses Thema im Forum "Wirtschaftsgeschichte" wurde erstellt von deSilva, 15. Juli 2008.

  1. deSilva

    deSilva Neues Mitglied


    Ich kann sicher mal ein paar Fälle in einem Diagramm auftragen... aber bei mir geht es leider nicht heute :)

    Doch schon mal einige qualitative Überlegungen.
    (a) Ich habe schon lange den Eindruck, dass die bevölkerungsschätzenden Autoren sehr freizügig mit den Kindern umgehen. Ich habe meine Zweifel, ob und wie sie in Schätzungen für die Zeit vor 1700 berücksichtigt wurden. Viel besser wäre die Schätzung von "Haushalten".....

    (b) Die vor- und frühindustrielle Gesellschaft bestand zur Hälfte aus Kindern, eher sogar 60%, "Alte" waren nicht so häufig. 1/6 im Prinzip wehrfähige Männer wäre wohl eine tragfähige Schätzung (= 16%). Eine andere, aus jeder (5-köpfigen?) Familie einen Sohn zu stellen = 20%. Dies sind Werte für den "Totalen Krieg".

    (c) In ruhigeren Zeiten ist ein stehendes Heer viel kleiner, siehe oben die Zahlen des "Reichsheeres" oder heute eine moderne Armee.

    Eine "Netto-Steuerlast" von 10% gilt als moderat. Setzen wir das als Militärversorgung an, dann können 10 Familien (= 50 Personen) eine "Soldatenfamilie" unterhalten. Unter Berücksichtigung des größeren Aufwands (Transport, Waffen, Verletzungen,..) setzen wir das mal mit einem Soldaten gleich; dies führt zu einem stehenden Heer von 2% der Bevölkerung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2008
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine Ergänzung:

    sollte für die Frage, welche absolute Armeegröße von einem Land getragen werden kann,

    nicht auch ergänzend untersucht werden, welche Armeegröße unter begrenzter Versorgung überhaupt eingesetzt werden kann?

    Hier liegt mE ein weiterer Faktor in der Bewegung solcher Armeen und ihrer Versorgung aus dem Umland.
     
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich finde die Überschrift richtig bl....
    Es müsste doch heissen, "welche Bevölkerung kann eine Armee tragen?
    Oder nicht?
     
  4. Balduin

    Balduin Gesperrt

    Puh, ich würde spontan dir zustimmen. Denk ich drüber nach passt aber der Titel irgendwie doch wieder besser :still:
     
  5. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Sicher! Umgekehrt würde eine Armee, die aus dem eigenen in ein fremdes Territorium einfällt, wahrscheinlich (auch) mit dessen Ressourcen kalkulieren bzw. mit dem, was nach geglückter Eroberung nachhaltig genutzt werden kann. (Mir fällt gerade kein gescheites Beispiel ein - Japan in WK2 vielleicht.)
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ja, der Akkusativ :) Der Satz ist auch semantisch recht hinterhältig..
    "Welche" fragt normalerweise nicht nach einer Menge, sondern nach einer "Sorte" oder sogar nach einem bestimmten Exemplar: "Welches Schweinerl hätten's denn gerne?"
    Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn ein Mod den Titel nach Gutdünken abändert :)
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Selbst wenn es nicht um die Besetzung und Ausbeutung geht: schon beim Heerzug stehen nur die 20,30 km rechts und links zur Plünderung (sorry: natürlich zur Versorgung aus dem Lande :scheinheilig: ) bis zur Neuzeit zur Verfügung.

    Eine Armee von 500.000 Mann wäre vor 1000 Jahren nur zu bewegen, wenn man sie in Hunderte km lange Kolonnen aufteilt. Etwas platt ausgedrückt: Erstens bringt das nichts in der Schlacht vorn, zweitens hinterlassen die ersten 250.000 verbrannte Erde für die nächsten 250.000
    usw.
     
  8. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Hannibal, Mexiko, Peru... Doch die "Strategie der verbrannten Erde" ist sehr alt..
     
  9. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Das ist Grund genug, sich plastisch vor Augen zu führen, was derartige Truppenmassen räumlich bedeuten, vielleicht zunächst begrenzt auf die Marschwege, weil die Entfaltung der Truppen im Falle eines Gefechts noch ganz andere Faktoren berücksichtigen muss.

    Eine sehr kompaktes Korps von 10.000 Mann, in der 10 Mann nebeneinander marschieren mit einem Abstand von zwei Metern zum Hintermann, hat eine Länge von knapp 2 km; dieser fiktive Wert wird in der Praxis kaum erreichbar sein. Nicht eingerechnet sind Artillerie, Train usw. Auf jenes Riesenheer hochgerechnet kommt man dann auf riesige Entfernungen.

    Daraus ergibt sich die Notwendigkeit, den Anmarsch eines solches Heeres anders zu organisieren, d. h. zeitlich versetzt zu marschieren und, vor allem, die Kolonnen auf mehrere Wege zu verteilen - und siehe da: Der Grundsatz "Getrennt marschieren, vereint schlagen!" ist erfunden, der z. B. 1805 von Napoleon genial realisiert wurde. Wie lang mögen dessen einzelne Marschkolonnen gewesen sein? Und erst 1812?

    In den Fällen, die wir hier betrachten können, sind - mit Ausnahme Chinas - solche Probleme aber nur hypothetischer Art, was auch für die Frage gilt, ob es eine "natürliche" Obergrenze für die Stärke von Heeren gibt.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und siehe: Die Organisation folgt wieder der Ökonomie. :scheinheilig:
    Die Frage der Länge von Marschkolonnen habe ich übrigens bei Delbrücks Betrachtungen des Perserfeldzuges geklaut.

    Mein Einwurf diente nur dem Hinweis, dass auch die Frage der Größe einer Armee Effizienzkriterien im Felde folgt, nicht nur einer limitationalen Betrachtung der ernährenden Volkswirtschaft oder der Belastbarkeit des Staatshaushalts.:devil:
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das Sui-Heer des Jahres 612 sammelte sich in der Gegend des heutigen Peking; beim Abmarsch von diesem Punkt gab es einen Heerwurm, der in Erling von Mendes Übersetzung wie folgt dargestellt wird:

    Erling von Mende, China und die Staaten auf der koreanischen Halbinsel bis zum 12. Jh., Wiesbaden 1982, S. 77

    Die Maßeinheiten waren in der Vergangenheit mancherlei Schwankungen unterworfen; in der Tang-Zeit war 1 li eine Strecke von 323 m. Wenn dies für die unmittelbar davorliegende Sui-Zeit ebenfalls gegolten hat, müßte der gesamte Heerwurm also 310 km lang gewesen sein, das ist etwa die halbe Strecke bis zum Grenzfluß Liaohe.

    Später heißt es dann allerdings, die Armeen seien auf neun Wegen ins Feindesland gezogen. Das Heer wird sich dann also aufgefächert haben, um auf breiter Front die feindliche Grenze zu überrollen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Juli 2008
  12. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Ich habe mal irgendwo gelesen das im Zweiten insgesamt 20 Mio. Menschen in den deutschen Streitkräften dienten (also in der Wehrmacht, RAD, Volkssturm....). Die Bevölkerungszahl lag zwischen 63. Mio. (1925) und 68 Mio. (1950), also waren das fast ein Drittel der Bevölkerung. Möglich war das nur, weil die gesamte Wirtschaft auf den Krieg eingestellt war und viele Arbeiter durch ausländische Zwangsarbeiter ersetzt wurden. Ob Deutschland so etwas auf lange Zeit tragen konnte, ist aber eine andere Frage, immerhin sind Kriegszeiten ein Ausnahmefall.
    Wenn zwei Prozent der Wert ist, dürfte die Bundeswehr also maximal 1,6 Mio. Mann stark sein.....
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Die Zahlen moderner Armeen sind ja gut bekannt. Das von mir hier zusammengestellte Diagramm stellt Bevölkerung und Stärke der Streitkräfte gegenüber. Das ist mehr oder weniger der "Friedenszustand".

    (1) Die Beziehung ist nicht linear (sondern eher Bevölkerung ^0,7)

    (2) Die jeweiligen Abweichungen sind immens; prozentual schwankt es zwischen 0,1% ("grüne") bis 4% ("rote"); die "mittlere Streitkraft" besteht aus etwa 0,3% der Bevölkerung (20 Mio Soldaten weltweit zu 6,4 Mld. im Datensatz.)

    (3) Es gibt weitere riesige Unterschiede bzgl. der KOSTEN einer Armee: Einer der vielen nordkoreanischen Soldaten kostet etwa $4.000/Jahr, ein amerikanischer $400.000 ein französischer $200.000; hier schlagen wohl im Wesentlichen die Aufwände der Atomstreitkräfte zu...
     

    Anhänge:

  14. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Das ist alles ganz gut und schön mit den Statistiken.

    Wie funktionierte früher sowas?
    Die Soldaten eines Landes mussten doch ernährt und untergebracht werden.
    Welches Land oder Bevölkerung konnte sich denn eine Streitmacht leisten? Wie ging das? War die Bedrohung von aussen so gross, dass es notwendig war? Oder baute man eine Streitmacht auf, um zu bedrohen?

    Ihr kennt mich, ich frage wie ein Kind.
     
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es gab und gibt immer 4 Möglichkeiten:
    (1) Schwertadel: Eine privilegierte Schicht, die sowieso von Steuereinnahmen der übrigen Bevölkerung lebt, betrachtet das Kriegführen als ein persönliches Hobby.
    (2) Wehrpflicht: Im Kriegsfall wird nach einem Quotensystem aus der Bevölkerung ein Teil zum Kriegsdienst verpflichtet. Außerhalb des Kriegsfalls wird diese Gruppe "nach Hause" geschickt ("Reserve") oder bleibt kaserniert ("stehendes Heer")
    (3) Berufsarmee: Freiwillige aus der Bevölkerung bilden ein "stehendes Heer".

    (4) Söldner: Es wird die komplette Dienstleistung "Krieg" eingekauft. Aus Kostengründen geschieht dies nur in Krisenzeiten.

    Je nachdem unterscheidet sich Finanzierung, Unterbringung, Versorgung, Führung,...

    Natürlich gibt es Mischungen hierzwischen.
     
  16. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Soweit war ich auch schon mit meinen Überlegungen, du wirst es nicht glauben.
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Nicht nur von modernen Armeen sind die Zahlen recht gut bekannt, teilweise auch z.B. vom Osmanischen Reich.
    Louis le Grand hatte mal z.B. aus diesem Buch:
    Amazon.de: Ottoman Warfare, 1500-1700: Rhoads Murphey: Englische Bücher
    einiges zitiert. Es geht mit den Aufzeichnungen der Osmanen sogar so weit, dass man in Dokumenten lesen kann, was ein Soldat gegessen hat, wieviel Kilokalorien sie täglich zu sich nahmen. etc.
    Einige wichtige Infos von vor 500 Jahren, die man sicherlich auch gebrauchen könnte, will man bessere Schätzungen von zeitgenössischen christl. Heeren erstellen... sofern bei Historikern überhaupt bekannt, und sofern sie gewillt sind, über den Tellerrand zu schauen.
     
  18. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Nun erzielte die Wehrmacht 39 und 40 aber beträchtliche Gebietszuwächse, die in die wirtschaftliche Leistung mit hineingerechnet werden müssen. Das relativiert diese Zahlen ein wenig.
    Athen hatte im 5. Jhd ca. 40.000 Bürger und konnte 10.000 Hopliten in die Schlacht von Marathon schicken. Weil die Gesamtbevölkerung mit Metöken und Sklaven aber bei etwa 200.000 sind dies letztenendes auch nur ca 5%.

    Deinen Begriff Wehrpflicht find ich etwas schwammig. Jeder durchläuft eine Ausbildung und ein kleiner Teil der Bevölkerung (der sich aber laufend ändert) steht für den Kriegsfall bereit. Davon zu unterscheiden ist eine Bürgerwehr oder Miliz, bei der im Kriegsfall praktisch alle eingezogen werden/nach der Ausbildung fast lebenslang die Reserve sind. Mir schein die beiden Formen verschwimmen bei Dir.
    John Keegan zählt in "die Kultur des Krieges" 6 Typen auf, aber ich komm nicht mehr darauf welches der letzte sit.
     
  19. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Du kannst den Fall (2) beliebig verfeinern, es gibt außer den von mir beiden angeführten Formen (Reserve/Kasernierung) - wobei ja meistens eine Mischung vorliegt! - weitere Kriterien, die z.B. das Einzugssystem betrifft (Alter, Schichtzugehörigkeit, Familienstand,..); ich habe einfach "Quote" geschrieben...
     
  20. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Krieger, Söldner, Sklaven, reguläre Truppen, Miliz, Wehrpflichtige
    (S. 330)
     

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