Wer erfand bewegliche Letter? Die Römer...!

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gegenkaiser, 5. Oktober 2009.

  1. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Die Anfangsgeschichte der Druckkunst muß wohl neu geschrieben werden. Sicherlich, Gutenbergs Erfindung gebührt natürlich weiterhin das eigentliche Verdienst, das Kommunikationswesen revolutioniert zu haben. Aber die Technik der beweglichen Lettern als solche war, wie dem folgenden Absatz zu entnehmen ist, schon den Römern bekannt! Warum dieses Faktum in der Geschichte der Druckkunst bislang praktisch übersehen wurde, ist mir schleierhaft.

    Die Quelle ist als Standardwerk über die römische Wasserversorgung über jeden Zweifel erhaben. Der Text ist recht technisch, aber nach mehrmaligem Lesen kann man ihn verstehen.

    Quelle: A.T. Hodge: Roman Aqueducts and Water Supply (1992), S. 310f.


    Es ist also so: Die Römer produzierten die Bleiröhren ihrer Aquäduktleitungen, indem heißes Blei in einen rechteckigen Kasten aus Brettern gegossen wurde. In diesem Kasten befanden sich bereits die Matrizen (mould) für die Inschrift und wurden so durch die Bleischicht überdeckt. Auf der dann zu einem Rohr zusammengerollten Bleiplatte befanden sich dann in erhabenen Buchstaben die Inschrift.

    Dass die Letter beweglich waren und wiederverwendet wurden, läßt sich an wiederkehrenden Unregelmäßigkeiten erkennen. Dass - und das ist ganz wichtig - die Inschrift in einem Satz gedruckt worden sein mußte, dass also aus den Lettern ganze Wörter und Sätze zusammengestellt wurden, ergibt sich zwangsläufig daraus, dass der Bleisüberzug natürlich nachträgliche Ergänzungen oder Änderungen des Satzes unmöglich gemacht hat. Das ist auch der entscheidende Unterschied zur Phaistos-Scheibe, wo man annimmt, dass die Symbole zwar mit wiederverwendeten Stempeln, aber eins nach dem anderen gestempelt wurden (womit es sich um eine Stempeltechnik, keine Druckkunst handelt).

    Leider felht mir der Fachbegriff für diese Komposition der Letter zu einem Druckbild (das normalerweise einer Buchseite entspricht), vielleicht könnte mir jemand da aushelfen. Jedenfalls ist meine Frage: Kennt ihr noch weitere Literatur zu der Drucktechnik auf den römischen Bleirohren? Gibt es gar Fotos von solchen Inschriften?

    Gegenkaiser
     
  2. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

  3. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Sind wahrscheinlich alles Mainzer hier? ;o)

    Aber im Ernst: Wieso soll man jetzt die Geschichte der Druckkunst neu schreiben? Gedruckt wurde schon vor Gutenberg, das ist bekannt. Buchstabenstempel gab es also auch bei den Römern, und der Diskos von Phaistos wird nebenher noch erwähnt.

    Bleibt noch die Frage: Hat Gutenberg sich das wohl von den Römern abgeschaut, oder ist er doch selbst drauf gekommen? (Oder haben die damals schon im Kindergarten* Kartoffeldruck praktiziert?)

    [(*) nur ein Scherz]
     
  4. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ein paar Buchstaben zu einem Satz zusammenzustellen, dürfte kein Problem gewesen sein.
    Aber wiederverwendbare Lettern herzustellen, um ein ganzes Buch, wie zB die Bibel zu drucken, wohl schon eher.
    Deshalb ist für mich Gutenberg Favorit.
    Oder warum hat man vor ihm immer noch handschriftliche Dokumente angefertigt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2009
  5. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Damit wir uns richtig verstehen. Die Geschichte der modernen Druckkunst muß natürlich nicht umgeschrieben werden, Gutenberg bleibt der Begründer der Druckkunst, das Alpha des Medienzeitalters, derjenige, mit dem alles richtig anfing. Und ich glaube keine Sekunde, dass es igendeine Beziehung zwischen seiner Druckkunst und den römischen Bleileitungen gegeben hat.

    Ich möchte vielmehr diskutieren, ob das römische Beispiel für sich genommen als Druck mit beweglichen Lettern gelten kann oder nicht.
     
  6. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Warum fehlt dann aber fast jeder Hinweis darauf? Mir sind im Westen nur die Phaistos-Scheibe, die röm. Bleirohrinschriften und der Prüfeninger Weihinschrift bekannt.
     
  7. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich denke, diese Lettern wurden für einen einmaligen Zweck hergestellt.
    Wenn die Rohre aus Blei gegossen wurden, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie wiederverwendet werden konnten.
    Gut, mit der Schalung hast du Recht, sie wurde abgebaut und für das nächste Rohr verwendet. Aber das ist wie eine Matrize, keine bewegliche Letter oder ähnliches.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Oktober 2009
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Mich hat das an die Schlagzahlen erinnert.
    Der Schritt zum Druck ist da wirklich nicht mehr weit.
    Aber gemacht wurde er nicht.

    Ich habe auch schon mal gelesen, dass es erstaunlich wäre, dass die Römer den Buchdruck mit beweglichen Lettern nicht erfanden, vermutlich wurde da hierauf Bezug genommen.
     
  9. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich wundere mich auch, dass die da nicht drauf gekommen sind.
    Vielleicht liegt es auch daran, dass das Bedürfniss nach Büchern nicht so hoch war, wie heute. Wer konnte denn schon lesen oder schreiben?
     
  10. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Mir ist nicht bekannt, daß die Römer überhaupt (auf Papier und mit Tinte o.ä.) gedruckt hätten. Da helfen einem dann natürlich auch die beweglichen Lettern nicht...
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Papier kannten die Römer auch nicht ;)
     
  12. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Die Römer hatten einfach keinen Bedarf.
    Man muss bedenken, welche Bücher, als Gutenberg lebte, gefragt waren.
    Antwort: Die Bibel!
    Jeder der der lesen konnte wollte eine Bibel haben. Aber da die alle per Hand geschrieben wurden dauerte es zum einen lange bis sie fertig war und zum anderen war solch eine Abschrift verdammt teuer.
    Der Buchdruck mit beweglichen Lettern den Gutenberg einführte machte das verfielfältigen der Bibel spottbillig im Vergleich zu Handschriften.
    Sehr viel mehr Menschen konnten sich nun eine Bibelleisten und hatten sie dann auch. Da der Markt nun an Bibel gesättigt, war es aber immer nochviele Drucker gab, ging man dazu über profanere Dinge zu drucken, wie zB Zeitungen.

    Hätte es zur Zeit der Römer ein Buch/Schrift gegeben, was jeder im Reich hätte haben wollen, dann hätten die Römer sicher bald den Buchdruck erfunden.
     
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  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Der Gutenberg hat ja ein komplettes System entwickelt!
    Das ist ja das wirklich geniale an seiner Erfindung.

    Eine Weiterentwicklung gab es über Jahrhunderte nicht mehr.
    Die Gutenberg-Bibel ist schon "perfekt".
    Fast nicht zu verbessern.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wer hat´s erfunden ? Der Gensfleisch !!!
    Als Mainzer :joker: kann und muß ich Flo und Repo natürlich uneingeschränkt Recht geben.:D
    Die Beschriftung der Bleirohre sehe ich auch eher in Form fester, einmalig verwendeter Matritzen. Ähnlich könnte man übrigens auch die Legionsstempel auf römischen Ziegeln erzeugt haben. Aber mit Buchdruck mit beweglichen Lettern,Blocksatz und Presse hat das wenig zu tun.
    Aber
    Der Johannes Gensfleisch könnte natürlich als Bewohner einer ehemaligen Römerstadt mit Aquäduktanschluß (Reste stehen noch heute bei uns rum) durchaus solche Bleiröhren oder Ziegel gekannt haben und dadurch auf die Idee gekommen sein.
     
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  15. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Nach meinem Textverständnis war genau das aber eindeutig der Fall:

    That can only be done by moulding, at the time the pipe (or the lead sheet forming it) is being made, so that as the pipes were mass produced, so were the inscriptions.


    Da eine Wasserleitung aus hunderten oder tausenden zusammengesetzter Bleirohre bestand (jede war 10 römische Fuß, ca. 3 m lang), muß der Druck massenhaft zum Einsatz gekommen sein, selbst wenn man mit Hodge einschränkt, dass nicht jedes Rohrstück einen Druck aufweist.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Moment:

    Der Gutenberg setzt den Text mit einzelnen Stahllettern (Buchstaben), dann macht er einen Bleiabguss der ganzen gesetzten Seite, und mit dem wird dann gedruckt. Das war Gutenbergs originäre Idee.

    An Teilen der Umsetzung auch der Druckfarbe usw. waren Fust und Schösser beteiligt.

    Aber die Idee ist einzig und allein von Gutenberg.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hatten sie nicht?
    Ich behaupte dagegen, dass es ein Publikum gab, dass den Buchdruck gelohnt hätte.
    - es gab Bibliotheken
    - es gab ein Publikum für philosophische und historiographsiche Schriften, für Ackerbauhandbücher und architektonische Lehrwerke genauso wie für militärtheoretische Schriften.
    - die Schreib- und Lesekompetenz der Römer war sehr hoch
    :rechts: ansonsten hätten Inschriften keinen Sinn ergeben
    :rechts: Cäsar berichtet davon, dass die Legionäre am Vorabend einer Schlacht gegen Ariovist ihre Testamente schrieben
    :rechts: die Vindolandatabletts, Briefe von römischen Soldaten in der schottischen Einöde auf Holzscheiben sind Nachweise für eine hohe Schriftlichkeit in allen sozialen Schichten. Selbst Angehöriger germanischer Auxiliareinheiten sind hier nachgewiesen

    Im wesentlichen Korrekt. Handschriften (HSS) waren teuer, PrachtHSS noch teurer. Norman Roth zitiert in einem Buch über al-Andalus (Jews, Visigoths and Muslims in Medieval Spain. Cooperation and Conflict. Leiden 1994, S. 150 f.) Preise: Ein großes Haus mit einem Innenhof wird da mit 150 Dīnār beziffert, ein anderes Haus mit Lagerräumen mit 500 Dīnār und eine (wohl hebräische) Bibel wird in einer anderen Quelle als Sicherheit für eine Leihgabe von 500 Dīnār gegeben.
    Bis zum Druck von Zeitungen hat es allerdings etwas gedauert. Die mediale Revolution, die durch den Buchdruck ausgelöst wurde, förderte zunächst einmal die Verbreitung von "Schundliteratur"*. Um sich abzuheben, wurden qualitativ hochwertige Werke auch weiterhin als (Pracht)HSS ausgeführt. Jemand der etwas auf sich hielt, kaufte sich also weiterhin die teuren HSS.
    Die ersten regelmäßig erscheinenden Zeitungen kamen gegen Ende des 18. Jahrhunderts in England und Frankreich auf. Die erste deutsche Tageszeitung waren die Berliner Abendblätter, die Heinrich von Kleist im Winterhalbjahr 1810/11 herausgab.
    Das heißt natürlich nicht, dass es nicht vorher auch schon Periodika gegeben habe.
    Was recht früh nach Durchsetzung des Buchdruck herauskam, waren Kampfschriften, der Kampf zwischen Refromatoren und Päpsten wurde medial geführt, hier bedienten sich natürlich alle Seiten des Buchdrucks.


    *Nicht im Sinne von Pornographie o.ä., sondern wirklich schlecht komponierte Texte.
     
  18. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Oder schrieben liessen.
    Warum wird sonst berichtet, das "Schreiber" ein Beruf war?
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Autoren haben sich beklagt, dass die Werke durch das fortwährende Abschreiben überaus entstellt würden. Gab wohl "kreative" Kopisten
    Um Abschreib-Kosten zu sparen wurde auch fürchterlich gekürzt. Was anscheinend die Werke zT fast unleserlich machte. (die haben den Readers Digest also schon erfunden)

    Also Bedarf, da hast Du und ElQ recht, Bedarf hätten die Römer gehörigen gehabt.

    Aber, um auch das zu bestätigen, das fehlende Papier hat bestimmt eine Rolle gespielt, bei der "Nicht-Erfindung"!
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Oktober 2009
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sie hatten ja Papyrus. Ohne näheres zu wissen, gehe ich aber davon aus, dass Papyrus recht teuer war.
     

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