Wer war der erste Merowinger?

Hallo, Geschichtfreunde!

Ich bin neu hier und beschäftige mich schon seit meiner Kindheit mit den Merowingern. Mal mehr, mal weniger. Zur Zeit wieder etwas mehr, da es
mir vor Kurzem gelungen ist, eine Ausgabe von Gregor von Tours Werk "10 Bücher Geschichten" zu ergattern.

Mich beschäftigt folgende Frage:

Wer war der erste Merowinger, bzw. wer gab der Sippe ihren Namen?

Merowech wurde ja lange Zeit als Namesgeber der Merowinger gehandelt. Was aber nicht mehr angenommen wird. Den Namen Mero gab es schon öfter vor Merowech, die bekanntesten sind Merogaius, Merobaudes. Ich habe vor kurzem von einem Merodachus gelesen, der hat von 128 - 95 vor Chr. gelebt hat, dessen Enkel soll ein Francus (ich weiß nicht ob ich ihn richtig geschrieben habe) sein. Diese Linie geht weiter über Merogaius, Childerich, Clodwig usw.

Was meint ihr, wo die Wurzeln der Merowinger liegen?

 

Hallo,

zwar würde ich nicht so weit gehen zu behaupten, daß die Franken mein Spezialgebiet sind, aber dennoch möchte ich einiges dazu anmerken...

Eines im Voraus: bei Merowech, seinem Umfeld und auch bei seinen Vorgängern vermischen sich Mythen und Historie - weshalb absolute Aussagen mE unmöglich sind.

Hmm, gilt das wirklich nicht mehr? :grübel:
Daß Merowech Namensgeber der Dynastie der Merowinger sei, geht mW auf die Fredegar-Chronik zurück; die Ableitung "Merowinger" von "Merowich" geschah folglich zur Zeit dieser Chronik (Mitte 7. Jh.).
Was aber inzwischen nicht mehr angenommen wird, ist, daß Merowich damit auch der erste Merowinger gewesen sei - dazu gleich noch etwas.
Anm. (nochmal EDIT): Man beachte in diesem Zusammenhang den Unterschied zwischen "Namensgeber" und "Erster der Dynastie"!

Laut Überlieferung war Merowechs Vater Chlodio, und dessen Vater war angeblich Pharamond.
Auf Gregor von Tours geht übrigens zurück, daß Chlodio der Vater Merowechs war, während die weitere Linie zu Pharamond eine französische Darstellung ist.

EDIT: Ja, am besten liest Du das in den von El Quijote genannten Links nochmal nach... und nochmals ja, wahrscheinlich kanntest Du das auch schon...

 

Hallo Merowech

Auch ich beschäftige mich schon länger mit den Merowingern besonders mit den frühen.
Hab mal irgendwo gelesen dass quasi der alte Stammsitz der Merowinger an einem Fluss lag der mere oder so ähnlich hieß muss irgendwo in den Ardennen sein.
Eine weitere Theorie ist die , dass eine thüringische Prinzessin Namensgeberin war nämlich Merowna ( 367-407 ), welche den fränkischen Herzog Sunno heiratete und die Mutter von einem älteren Merowech war( 390-445)
Mich würde mal brennend interessieren wie du an Gregor von Tours Werk gekommen bist

 

Die Ursprünge der Merowinger liegen im Dunkeln. Über Chlodio und Merowech hinaus, kann man nichts darüber sagen. Alles andere ist Sage, wenn nicht glatt erfunden. Allerdings lassen die Mero-Namen durchaus eine Verwandtschaft vermuten. Allerdings scheinen die Salier eher nordseegermanischen Traditionen nahe zu stehen, während die Mero-Namen eher aus dem Rhein-Weser-Germanischen Kreis stammen. Hierbei muß man auch die Anrede "stolzer Sigambrer" beachten. Es deutet sich an, daß auch dies auf eine Verwandtschaft schließen lassen kann. Ich spekuliere jetzt mal. Eine salische Sippe nordseegermanischer Tradition nahm sich Frauen aus sigambrischen oder anderen berühmten Sippen. Deren Mero-Namen übernahmen sie, da sie berühmter und angesehener waren als die salischen "Merowinger". In der Sage über den Ursprung verschmolzen dann die unterschiedlichen Traditionen.

 

Danke schonmal für die Antworten!

@ Bruno

Ich habe die Bücher (2St.) über booklooker.de erstanden, es gibt dort noch welche. Sie kosten aber auch einiges, ich habe 35€ dafür hingelegt.
Wenn du dich für die Merowinger interessierst, dann kann ich dir die Bücher nur Empfehlen. Es ist wirklich spannend und interessant und erlaubt einen Einblick in das Leben von damals.
Über die Anfänge der Dynastie steht nicht soviel drin, Gregor versuchte selber in römischen Schriften nach den Namen der ersten fränkischen Könige zu suchen und hat alles in seinem Werk zusammengetragen. Viel ist es nicht. Eigentlich hätten die Namen ja damals bekannt sein müssen.

Hier ein Zitat:
Man erzählt aber, die Franken seien aus Pannonien gekommen, und hätten sich zuerst an den Ufern des Rheins niedergelassen, dann seien sie über den Rhein gegangen und durch Thoringien gezogen, dort hätten sie nach Bezirken und Gauen gelockte Könige über sich gesetzt, aus ihrem ersten und so zu sagen adligsten Geschlecht. Dies haben auch die Siege des Chlodovech dargethan und bewiesen, wir reden daher im Folgenden weiter davon. Wir finden ferner in den Consullisten, daß der Franken-König Theodemer, der Sohn weiland Richimers, und seine Mutter Ascyla mit dem Schwerdte hingerichtet seien.
Damals soll Chlogio, ein tüchtiger und sehr vornehmer Mann unter seinem Volke, König der Franken gewesen sein und zu Dispargum im Lande der Thoringer Hof gehalten haben. In diesen Gegenden aber wohnten südwärts die Römer bis zur Loire, und jenseits der Loire fing die Herrschaft der Gothen an. Die Burgunder, welche der Irrlehre des Arius folgten, wohnten jenseits der Rhône, an der die Stadt Lyon liegt. Chlogio aber schickte Kundschafter aus nach der Stadt Cambray, und, als sie Alles erforscht, folgte er ihnen nach, überwand die Römer und nahm die Stadt ein. Kurze Zeit hielt er sich hier auf und eroberte dann das Land bis zur Somme. Aus seinem Stamm, behaupten Einige, sei der König Merovech entsprossen, dessen Sohn Childerich war.


Ich habe da noch ein paar Fragen:
Ist Pannonien nicht in Ungarn? Dann kommen die Franken laut Gregor aus Ungarn?
Kennt jemand Info´s über den Frankenkönig Theodemer bzw. Richimer, die im Text genannt werden?
Ich kenne den Namen Theodemer nur im Zusammenhang mit den Goten.

Fragen über Fragen.

 

Zwar bin ich nicht Bruno, aber ich erlaube mir dennoch eine Antwort...

Ich beziehe mich auf folgendes:

Wie Du dem Wortlaut Gregors deutlich entnehmen kannst, äußert er bzw. wiederholt er von anderen Gesagtes - auf gut Deutsch: Annahmen und Vermutungen - und formuliert dies auch entsprechend vorsichtig.

Einigermaßen abgesichert ist mW lediglich der Zusammenschluß verschiedener westgermanischer Stämme östlich der römischen Reichsgrenze seit 200 n. Chr. sowie deren späteres Vorstoßen ins Rheinische Gebiet sowie die Landnahme weiter westlich in Gallien (5. Jh.). Das war jetzt etwas vereinfacht und kurzgefaßt; zu den Details gab es hier bereits die Diskussion Entstehung der Franken, so daß ich nicht näher darauf eingehen will...
Im Übrigen war das eben Beschriebene zeitlich vor dem zu Beginn angefragten Merowech, dessen Herkunft ja bekanntlich strittig ist.

In der Tat kann man Pannonien in etwa im heutigen Ungarn verorten, wenn dies auch nicht ganz exakt ist (Teile Sloweniens, Kroatiens und Österreichs gehörten ebenfalls zu dieser römischen Provinz, während Teile des heutigen Ungarn jenseits der Reichsgrenze lagen); vgl. dazu Karte des Imperiums
Nach Tacitus siedelten die germanischen Stämme im 1. Jh. verteilt über ein Gebiet zwischen Rhein, Elbe, Nordsee, Donau und Moldau - damit wäre germanische Besiedlung im Raum Pannonien durchaus möglich - allerdings kann zu diesem Zeitpunkt bei weitem noch nicht von den Franken gesprochen werden!
Gregor beruft sich nun darauf, daß es heißt, die Franken seien aus Pannonien gekommen, andererseits sagt die Fredegar Chronik (7. Jh.) über die Sugambrer (welche in den Franken aufgingen), diese...

Auch diese Chronik wiederholt also bereits Gesagtes und formuliert den Sachverhalt eher vorsichtig.
Bei aller Interpretation der Quellen bleibt somit das Problem, daß sich die Franken wohl vor ihrer Bildung aus einzelnen westgermanischen Stämmen nicht fassen lassen, so daß sich kaum sagen läßt, sie seien nun von Raum A oder Raum B gekommen :fs:

In diesem Sinne

Timo

 

Pannonia ist u.U. Baunonia. Dies hält man für eine Region an der ndl. Nordseeküste.

 

Danke für die Infos!


Es ist mir schon klar, dass sich wahre Geschichte, Mythen und Unwahrheiten rund um die frühe Geschichte der Merowinger ranken.

Letztendlich wird man das wohl nicht mehr herausfinden können. Aber spekulieren kann man ja mal.


Ohne jemanden zu langweilen möchte ich mich noch einmal an die Sache herantasten:

Chlodwig I. hat ja zu seiner Zeit viele seiner Verwandten ermordet, bzw. ermorden lassen. Ich denke, dass nicht alle diese Verwandten von Merowech bzw. Chlodio oder Pharamond abstammen können. Dafür waren es zu viele. Also war die Sippe bis Chlodwig ziemlich groß.

Es gibt die Annahme, dass nicht Merowech der Namesgeber der Merowinger sei.

Zitat 1:

Als erste Repräsentanten der MEROWINGER - vielleicht ist ein Seitenzweig schon bei einem fränkischen König und fränkisch-römischen Heerführern des 4. Jh. (Merogaisus; Merobaudes) zu fassen - treten die Könige Chlodio und Merowech, der irrigerweise zum Namengeber wurde, an der Spitze von Verbänden des salfränkischen Teilstammes ca. 440/55 in die Geschichte ein (Greg. Tur., Hist. II, 9; MGH SRM I, 58).

Zitat 2:
Den Namen sollen die Merowinger nach einem sagenhaften Mero haben, das ganze Geschlecht ist legendenumwoben. Als eigentlicher Begründer des Herrscherhauses gilt Merowech, der 448 bis 457 König der salischen Franken war (spätere fränkische Geschichtsschreiber sahen in Chlodio den Stammvater der Merowinger, nicht in Merowech, GRABOIS, 136; auch sonst gibt es zahlreiche Spekulationen, s. u.).


Bei der Recherche nach diesem Mero fand ich einige Franken, die einen Namen mit Mero...beginnend hatten und deutlich vor Merowech lebten, Merobaudes, Merogaius und dann noch die Prinzessin Merowna von der Bruno sprach.
Als trat der Name schon häufiger vor Merowech auf.


Mich würde mal interessieren ab wann in der Geschichte der Name Merowinger auftrat. Nannten sich die Merowinger selber Merowinger ?
Ich meine in Gregors Werk nichts von Merowingern gelesen zu haben. Fredegars Werk kenne ich leider nicht.

 

Hallo Merowech

Theodemir (374-414) war der Sohn von Richimirs und Ascylla. Richimir war Herrscher über Toxandrien ( Heute Nordbrabant). Er wird auch Theodemir Magnus genannt und war angeblich mit einer römischen Kaisertochter verheiratet ( Valentina Justina) und noch mit einer Blesinde, mit dieser hatte er einen Sohn nämlich Chlodio. Wenn man sich die Stammbäume ansieht könnte es zwei Chlodios gegeben haben . Die andere Version ist die von Pharamund (370 -428 ) Sohn von Marcomir und Argotta( 376-406)Tochter von Genebald als die Eltern Chlodios.
der erste Chlodio war mit einer Hildegonde veheiratet, der zweit mit einer Basina. Chlodio und Basina hatten zwei Kinder : Albero von Mons und Merowech .
Dieser Alberon wurde dann angeblich ein Vorfahre der Karolinger und Merowech der Vorfahre der Merowinger. Also es ist alle´s wahnsinnig verwirrend und natürlich wie bereits gesagt dazugedichtet
Pharamund kommt auch in der Arthussage vor als König von Frankreich der wohl nach England geflohen ist und bei Arthus unterschlupf sucht. Zudem wird er bei Macbeth als Urheber des salischen Gesetzes genannt.
Außerdem wir behauptet das die Merowinger von Jesu abstammen, Dieses heilige Blut hätte sich bei Pharamund und Argotta mit den Merowingern vermischt,

 

Wie beorna oben schon richtig bemerkt hat, verlieren sich die Ursprünge der Merowinger im Dunkeln. Man wird über die saalfränkischen Kleinkönige Merowech und Chlodio hinaus kaum weitere Spuren in die Vergangenheit finden, wobei es beachtlich ist, dass man überhaupt noch seriöse Quellen über diese beiden Herrscher entdeckt hat. Das meiste geht auf Gregor von Tours zurück, was Timo bereits erläutert hat, aber darüber hinaus wird es dunkel.

Chlodios Residenz soll sich an einem Ort namens "Dispargum" befunden haben, den die Forschung aber bislang nicht lokalisieren konnte. Er eroberte die Champagne und das Gebiet bis zur Somme, möglicherweise auch schon Tounai. Mehr ist den Quellen nicht zu entnehmen.

Überdies muss man natürlich davon ausgehen, dass es längst verschollene Vorläufer von Merowech und Chlodio gab, die schließlich zu einem gänzlich unbekannten "Stammvater" zurückführen.

 

Die Geschichte mit der Abstammung von Jesus habe ich auch gehört, halt es aber für absoluten Quatsch. Auch solche Geschichten, dass die Merowinger was mit dem heiligen Gral zu tun haben. Die frühen Merowinger waren alles andere als christlich.


Interessant, daß Pharamond in der Arthussage erwähnt wird.
Ich habe mich noch nie wirklich mit der Arthussage beschäftigt und hätte sie auch nicht in diese Zeit datiert. Somit taucht Pharamond in zwei Sagen auf, die wohl aufgrund der Entfernung unabhängig voneinander entstanden sind. Gregor von Tours nennt ihn aber nicht.


Pharamond soll der Sage nach die Salier auf römischen Gebiet angesiedelt haben. Durch Pharamond soll es ja erst zu der Spaltung der Salfranken und Rheinfranken gekommen sein.
Nun, ich beschäftige mich in der Freizeit ein wenig mit antiken Münzen. Vor einiger Zeit habe ich eine römische Münze des Constans (Sohn von Konstantin den Großen) in den Händen gehabt, auf den Rückseiten solcher spätrömischen Münzen werden oft besondere Ereignisse dargestellt. Es wird Constans dargestellt, der eine Person aus einer kläglichen Hütte herausführt.
In einem Buch fand ich folgende Geschichte zur Münze:

"Der Frankenkrieg der Jahre 341/42 war offenbar durch das Vordringen der Salfranken auf römisches Reichsgebiet verursacht. Constans ging gegen sie vor, doch scheint es relativ schnell zu einer Übereinkunft gekommen zu sein (Hiervon. chron. ad an. 341/42). Nach darstellung des betreffenden Münzbildes bestand sie darin, dass der Kaiser den Salfranken Wohnsitze auf römischen Territorium gewährte (auf der Münze führt er einen Barbaren aus einer Hütte heraus, RIC VIII 258, Nr. 240)

Stutzig hat mich zu erst der Begriff Salfranken gemach, wie kann man den schon um 340 von Salfranken reden. Kann es sein, dass nicht Pharamond sondern Constans für die Spaltung der Franken verantwortlich ist? Aus den Franken im römischen Gebiet gingen einige bedeutende Herrmeister und Adelige hervor. Ich nenne da nur Merobaudes. Mit dem zunehmenden Niedergang des römischen Reiches wurde dieser Adel immer einflussreicher und autonomer und stärkte die Macht durch Hochzeiten mit Frauen aus anderen Machtbereichen (Richimir, Theodemir) und ging letztendlich sogar gegen die Römer selber vor, z.B. Chlodio. Ich denke, dass es sich hier schon um Merowinger handelt, wobei sie sich selber bestimmt noch nicht so genannt haben.

Vor den Frankenfeldzügen des Constans gab es einen Merogaisus der seinerzeit König der Franken gewesen ist und von Konstantin 306 besiegt wurde. Der könnte natürlich auch schon ein Urahn der Merowinger sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Merogaisus

 

Die Teilung in Salfranken und Rheinfranken muss meines Erachtens etwa um 350 eingesetzt haben. In dieser Zeit kam es zu gewaltigen germanischen Vorstößen gegen die Rheinlinie (Eroberung Kölns im Herbst 355), anschließend zur Wanderung einer fränkischen Teilgruppe nach Toxandrien, d.h. in den Raum Brabant/Belgien. Damit setzte sich erstmals ein großer Teilstamm im Norden Galliens fest und man kann nun zwei fränkische Stammesgruppierungen erkennen, nämlich die Salfranken und die in ihren früheren Sitzen verbliebenen Rheinfranken.

Kaum fassbar bleiben in diesem Zusammenhang die auftauchenden Namen des rheinfränkischen Königs Mallobaudes, der im Dienst der Römer wohl um 380 Krieg gegen die Alamannen führte, oder König Chlodio, ebenfalls ein Rheinfranke, der um 450 lebte, und wohl Vater des Childerich und Großvater des Reichsbegründers Chlodwig war.

Mit gutem Gewissen kann man nur sagen, dass sich Mitte des 4. Jh. die Trennung von Rhein- und Salfranken anbahnte und die späteren Merowinger wohl in dieser Zeit eine von vielen Kleinkönigssippen waren - historisch noch nicht fassbar.

 

Man kann annehmen, dass die Merowinger schon seit dem 4. Jahrhundert zu den führenden Fürstengeschlechtern der Franken gehörten.

Der Namensbestandteil "Mero" kommt bei Gregor von Tours auch noch in anderen Namen vor:
Mero-gaisus, Mero-baudes, Theudo-meres, Richo-meres, Marco-meres, Sigis-meres, Rigno-meres

Die Zugehörigkeit aller Frankenkönigen zur Merowingersippe nach Gregor von Tours war eher eine Verschwägerung, als ein Abstammen von einem gemeinsamen Stammvater.

Die Merowinger im engeren Sinne traten wie gesagt erst mit Chlodio, der in Cambrai den Sitz nahm, und Merowech, der den Zweig von Tournai begründete, auf.

 

Auf den katalaunischen Feldern kämpfte im Jahre 451 Merovech, der Fürst der Salier Franken, auf Seiten des Weströmischen Reiches geeint mit den Sachsen, Burgundern, Westgoten gegen die Hunnen, Ostgoten, Vandalen, Thüringer, Gepiden und Ripuarische Franken um den Fürsten Gundabaud.
Die Legende besagt wohl, das Gundabaud fiel und die Franken sich unter Merovech vereinigten, der fortan als Stammvater der Franken angesehen wurde, und dessen Blut nun als heilig galt. Wenn das auch etwas banal klingt, scheint es doch nicht abwegeg, denn die Wahrheit ist selten kompliziert.
Fakt jedoch ist, dass der Ursprung des Stammvaters der Franken kaum früher zu suchen ist, weil es die Franken als Stamm überhaupt nicht gab. Sie waren vielmehr der Schmelztiegel vieler kleinerer Stämme, die sich in den Wirren behaupten wollten und zu den Franken zusammen schlossen. Wer überhaupt sollte darüber etwas wissen? Für die Römer waren es eben nur die Franken, ob diese sich wirklich so nannten, ist auch eher fraglich. Die Sachsen nannten sich schließlich auch nicht selbst so.
Die Geschichte ist doch nur ein unvollständige Ansammlung von Deutungen...

 

Es ist nicht zwingend, daß die Merowinger jünger oder zumindest nicht älter als die Franken sind. Es gibt keinen beweisbaren Zusammenhang zwischen fränkischer Ethnogenese und dem Merowingerhaus. So KÖNNTE die Bez. "stolzer Sygambrer" auf eine sigambrische Herrkunft der Merowinger deuten. Der Name "Hugonen" KÖNNTE von den Chauken kommen.

Ein Problem ist doch wohl auch die Bezeichnung der Sippe. Auch jeder Stammvater hatte doch wahrscheinlich einen Vater. Karl der Gr. gilt als Stammvater der Karolinger, war sein Vater auch Karolinger oder noch Pippinide oder sogar noch Arnulfinger? Was ist mit Ottonen und Liudolfingern? Der erste Merowinger wäre somit die erste historisch sicher nachweisbare Person, die eindeutig als Merowinger bezeichnet wurde. Das wäre dann Chlodio. Es fällt hierbei aber auf, daß man Mero- in Chlodio vergeblich sucht, außer es wäre ein Verkürzung von Chlodomer. Auch in Childerich und Ragnahar fehlt Mero-. Hier scheinen also auch andere Sippennamen in die Namensgebung der Merowinger eingeflossen zu sein.

 

Ab wann wurden eigentlich die Merowinger als Merowinger bezeichnet. Sie haben sich selber doch nur Francii genannt, zumindest in der Literatur von Gregor.
Ich denke mal, daß spätere Generationen (Karolinger, oder noch spätere) ihnen den Namen Merowinger verpasst haben. Davon ausgehend, daß Merowech der Stammvater ist.

Fakt ist aber, das die Sippe zu Lebzeiten von Chlodwig I. recht groß war und viele Kleinkönige bzw. Fürsten stellte, die nach und nach von Chlodwig gemeuchelt wurden. Wahrscheinlich übte die Sippe auch schon zu Zeiten von Merowech Macht aus.
Vielleicht auch schon davor, sie bekam aber den Namen von Merowech aufgedrückt.

Natürlich kann man darüber nur spekulieren, selbst Gregor ist es kaum gelungen Informationen der ersten Frankenkönige zu recherchieren.

Gruß

 

Du hast Beitrag #3 gelesen?
Dort hatte ich bereits auf die Fredegar Chronik verwiesen (die übrigens u.a. auch aus dem Werk des Gregor von Tours schöpft)...

 

Asche auf mein Haupt!

Ich habe es zwar gelesen, aber irgendwie wieder vergessen. Die Frage ist somit erledigt.

Gruß

 

Wie gesagt, darf man nicht davon ausgehen, dass alle dieser Fürsten auch wirklich "Merowinger" waren. Vielmehr waren sie zwar mit Chlodwig verwandt, aber beriefen sich nicht auf einen gemeinsamen Stammvater.
Dasselbe gilt ja auch für die heutigen Königshäuser, welche auch alle irgendwie miteinander verwandt, aber nicht zum gleichen Adelsgeschlecht gehören.